Débat de société

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Les ZADistes et l'option du recours à la force par l'Etat, qu'en pensez-vous?

Une intervention complètement légitime, mais qui n'a que trop tardé et qui est trop "tolérante"
13
11%
Une intervention légitime et mesurée, qui aurait pu (dû?) se produire plus tôt
8
7%
Une intervention légitime qui semble correcte, mais il est regrettable de devoir en arriver là
13
11%
Rien à redire, l’État est légitime et agit selon le cadre fixé par la loi contre des personnes bafouant l'Etat de droit. Il est libre de son action.
4
4%
Une intervention de com' pour faire de Macron le Monsieur autorité (+ une méthode de diversion)
1
1%
Une erreur, le tempo est très mal choisi et va de fait redonner du souffle à un mouvement qui s’essoufflait
3
3%
Une faute, l’État joue à l'apprenti sorcier et a choisi d'allumer un incendie alors que rien ne nécessitait une intervention
4
4%
Une malhonnêteté tant l’État ne cherchait qu'à pouvoir recourir à la force
4
4%
Le risque d'un échec aux conséquences problématiques (désaveu de l’État de droit, victoire pour ceux qui rejettent l’État)
1
1%
Plus que la force, pourquoi ne pas avoir les choses en plan? Les ZADistes avaient des projets qui méritaient au moins l'attention
6
5%
Les ZADistes, une bande de types illuminés et dangereux (dans sur le plan des idées que sur le plan des actes)
8
7%
Il ne faudra pas pleurer s'il y a du grabuge chez eux.
0
Aucun vote
Des types qui ne cherchent que la confrontation et qui s'en prennent aux forces de l'ordre ne méritent aucune sympathie.
6
5%
Les ZADistes avaient de quoi rentrer dans le cadre de l'Etat de droit, ils n'en ont pas voulu. Qu'ils assument maintenant leurs responsabilités
15
13%
Une vision intéressante de la société et du monde de demain mais dont les méthodes ne sont pas acceptables et ne l'ont jamais été
1
1%
Une vision intéressante initialement (") mais dont les méthodes ne sont désormais plus acceptables
3
3%
Il y a plusieurs ZADistes, certains ont ma sympathie, d'autres vont trop loin.
5
4%
Un combat légitime: le recours à la violence comme juste réponse à la violence de l'Etat
8
7%
Rien de tout ça
1
1%
Je n'ai pas trop d'avis
4
4%
Je n'ai pas vraiment d'avis si ce n'est que ce cirque (à tout point de vue, ZADistes, pouvoirs publics, médias) a assez duré
6
5%
 
Nombre total de votes : 114

Re: Débat de société

Messagepar Tilo » 05 Oct 2018, 18:04

Médé33 a écrit:
Evil a écrit:Vous croyez pas que les enfants qui se moqueraient de cette famille sont les mêmes qui se moquent des familles avec des parents homos, ie des enfants de gens intolérants qui ont fait passer leurs idées à leurs enfants ?

Je pense qu'être au contact d'enfants de familles différentes risquent juste de rendre leurs camarades plus tolérants, si tentés que les parents atypiques soient de bons parents

Vous sous-estimez à quel point les enfants peuvent être cruels et à quel point ça peut faire mal. Autant éviter de tendre le bâton pour se faire battre.


Je suis d'accord avec Médéric :mrgreen:

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 05 Oct 2018, 18:21

Médé33 a écrit:
Evil a écrit:Vous croyez pas que les enfants qui se moqueraient de cette famille sont les mêmes qui se moquent des familles avec des parents homos, ie des enfants de gens intolérants qui ont fait passer leurs idées à leurs enfants ?

Je pense qu'être au contact d'enfants de familles différentes risquent juste de rendre leurs camarades plus tolérants, si tentés que les parents atypiques soient de bons parents

Vous sous-estimez à quel point les enfants peuvent être cruels et à quel point ça peut faire mal. Autant éviter de tendre le bâton pour se faire battre.


Merci l'éducation des parents. Tu apprends à ton gosse à être tolérant. Il le sera. :ok: :ok:

Et encore une fois, un enfant, ça s'éduque. On peut lui apprendre la tolérance, ça ne coûte rien.

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Re: Débat de société

Messagepar Tilo » 05 Oct 2018, 18:30

Kvelertak a écrit:
Médé33 a écrit:
Evil a écrit:Vous croyez pas que les enfants qui se moqueraient de cette famille sont les mêmes qui se moquent des familles avec des parents homos, ie des enfants de gens intolérants qui ont fait passer leurs idées à leurs enfants ?

Je pense qu'être au contact d'enfants de familles différentes risquent juste de rendre leurs camarades plus tolérants, si tentés que les parents atypiques soient de bons parents

Vous sous-estimez à quel point les enfants peuvent être cruels et à quel point ça peut faire mal. Autant éviter de tendre le bâton pour se faire battre.


Merci l'éducation des parents. Tu apprends à ton gosse à être tolérant. Il le sera. :ok: :ok:

Et encore une fois, un enfant, ça s'éduque. On peut lui apprendre la tolérance, ça ne coûte rien.


Pas d'accord, tu peux lui donner la meilleur éducation si le gosse n'en fait qu'à sa tête ça changera rien. J'ai connu des fils de bonne famille qui était de veritable trou du cul alors que certains de familles moins conventionnel (voir groseille) était plus respectable.

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 05 Oct 2018, 18:35

Tilo a écrit:
Pas d'accord, tu peux lui donner la meilleur éducation si le gosse n'en fait qu'à sa tête ça changera rien. J'ai connu des fils de bonne famille qui était de veritable trou du cul alors que certains de familles moins conventionnel (voir groseille) était plus respectable.


L'entourage est quand même responsable hein. Par exemple, y'a des gens dans ma rue,leur fils de 17ans va très mal finir (drogue, violent, etc..) Et ces gens-là(des gens bien élevés, gentils), ont tout laissé passé à leur fils. Donc, c'est quand même de "leurs fautes".

Y'a toujours un élément dans ton éducation qui influence ton approche de la société.

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Re: Débat de société

Messagepar Peckmen » 05 Oct 2018, 19:11

Plus que l'éducation c'est l'effet de groupe dans les cours de récré et quand y'a des enfants marginaux, ils sont souvent moqué même par des enfants qu'on pourrait qualifier de bien élevé.

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 05 Oct 2018, 20:11

Peckmen a écrit:Plus que l'éducation c'est l'effet de groupe dans les cours de récré et quand y'a des enfants marginaux, ils sont souvent moqué même par des enfants qu'on pourrait qualifier de bien élevé.

Exactement. Vous pouvez avoir 99% d'enfants bien éduqués, tolérants, bien-pensants et tout le bordel, il en suffit de pas beaucoup. Je le redis, autant éviter de donner à certains des raisons d'en martyriser d'autres quand on le peut.

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Re: Débat de société

Messagepar Mats » 05 Oct 2018, 21:10

Evil a écrit:Vous croyez pas que les enfants qui se moqueraient de cette famille sont les mêmes qui se moquent des familles avec des parents homos, ie des enfants de gens intolérants qui ont fait passer leurs idées à leurs enfants ?

Je pense qu'être au contact d'enfants de familles différentes risquent juste de rendre leurs camarades plus tolérants, si tentés que les parents atypiques soient de bons parents


+1. C'est ce qui se passe dans mon école. Milieu rural, très conservateur, très méfiant à l'égard de l'autre (l'étranger, l'homo, bref, celui qui n'est "pas comme nous"). Depuis quelques années, on accueille une classe ULIS (élèves en situation de handicap) et on a également vu arriver une dizaine d'enfants de familles de réfugiés, venant de tous horizons, allophones pour la plupart. Les mentalités ont évolué. On ressent une plus grande ouverture, d'abord de la part des enfants, mais aussi des autres familles. Une ouverture qui s'étend sur des tas d'autres points et préjugés (sexisme, "C"ulture, ...)
Bien sûr, tout n'est pas parfait, le travail est loin d'être fini. Mais l'ouverture et la tolérance, ça s'apprend.

Pour le reste, c'est bien la cruauté de ceux qui se prétendent dans la "norme" qu'il faut combattre, pas ceux qu'on désigne comme "anormaux".

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Re: Débat de société

Messagepar Cyro » 05 Oct 2018, 23:31

Le problème sur ce cas précis c'est que les parents ressemblent à des personnages de dessin animé débile. :noel:

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Re: Débat de société

Messagepar Evil » 06 Oct 2018, 00:49

Bizarrement, les gosses de bonne familles qui ont des comportements intolérants, il y a de grandes chances que leurs parents aient voté Fillon. Étonnant :angel

Perso j'ai été élevé dans une famille de droite, mais on m'a toujours dit de respecter les différences des autres. A part quelques blagues limites en comité restreint, je crois que je m'en sort pas trop mal :noel:

(Évidement, on m'a jamais parlé de quelles différences il fallait que je tolère, mais j'ai toujours estimé que si ça ne me touchait pas directement, c'était ok)

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 06 Oct 2018, 09:09

Cyro a écrit:Le problème sur ce cas précis c'est que les parents ressemblent à des personnages de dessin animé débile. :noel:


Physiquement oui. Mais bon, les goûts et les couleurs. :moqueur:

(Je me permets de juger le physique des autres, alors que je ressemble juste à une grosse baleine en état de décomposition. :moqueur: :cry: )

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 00:51

Pourquoi je ne crois pas à ce mythe qu'est le transgenrisme.

Ce post n'est en aucun cas un appel à la haine ou à quelque discrimination que ce soit sur les personnes concernées. Elles doivent être respectées en tant qu'individu et aucun argument ne justifiera jamais une quelconque violence. Cette précision est nécessaire dans un débat compliqué.

Comprendre la question du transgenrisme nécessite finalement d'abord de savoir ce qu'est "être un homme" et "être une femme". Cette question est cruciale, c'est vrai, et une réponse définitive serait bien compliquée à donner tant ces mots peuvent englober des réalités différentes. Au delà des rôles sociaux classiques pendant longtemps acceptés par l'opinion publique (voire même forcés par le pouvoir politique), ce qu'est un homme ou une femme a évolué de manière impressionnante ces dernières années. Rappelons qu'au début du 20ème siècle, un homme ne pouvait aimer qu'une femme, et inversement. Ce n'est qu'un des nombreux exemples qui montre que cette définition est mouvante, et donc qu'il faut absolument, pour tenter de définir justement ce qu'est "être un homme/une femme", essayer de revenir à cette essence même, une définition la plus réduite possible.

Exit donc toutes les questions de ce que l'on fait. On n'est pas un homme ou une femme par ses actes, on l'est par essence, et c'est un point absolument fondamental. Cela peut paraitre évident, mais c'est à rappeler. On n'est pas non plus un homme ou une femme par rapport à des caractéristiques physiques communes, car, même s'il y a des disparités moyennes incontestables (taille, force, poids...), les contre-exemples sont suffisamment légion pour qu'ils empêchent l'existence de toute règle commune. On ne peut même pas affirmer non plus que l'on est homme ou femme par ses prédispositions mentales (floues, mais plus ou moins prouvées par les récentes études statistiques), à savoir que les hommes sont par exemple plus attirés par les mathématiques, car là encore les contre-exemples sont beaucoup trop nombreux pour en tirer une quelconque définition valable dans 100% des cas.

Après avoir abattu toutes ces distinctions qui ne sont pour la plupart que des projections moyennes, et ce faisant excluantes pour beaucoup d'individus, que nous reste t-il donc pour continuer à opérer cette distinction Homme/Femme ? Suivant le présupposé même du transgenrisme, qui se définit comme une transition de la nature d'homme à celle de femme, ces deux natures existent, ce n'est donc pas un argument qu'on pourra m'opposer, du moins pas si on veut défendre ce courant.

Personnellement, je ne vois que la distinction du sexe, et par sexe j'entends les organes génitaux, avec toutes leurs conséquences sur la vie. Ca n'a l'air de rien, mais c'est fondamental. C'est la seule raison valable pour continuer à opérer cette distinction entre hommes et femmes. C'est la possibilité pour les femmes d'être enceintes et pour les hommes de produire du sperme. C'est la sensation affreuse de se prendre un ballon dans les testicules, tandis que les femmes doivent bien avoir quelques trucs spécifiques propres à leur appareil génital à raconter. C'est le fait de pouvoir avoir une érection ou de pouvoir uriner debout quand on est un homme quand ce n'est pas possible pour les femmes. C'est tout con hein ? Ca n'apporte pas grand chose au schmilblick, ce ne sont que des détails, même si très importants puisqu'ils traitent de la survie même de notre espèce, mais c'est la seule chose possible pour opérer ce distingo. C'est l'essence même du fait d'être un homme ou une femme, et rien d'autre.

Je pense que la formule de Simone de Bauvoir, "on ne nait pas femme, on le devient", dans l'idéal d'une société qui veut supprimer toute injonction sociale liée au sexe, et ce faisant permettre un libre arbitre réel, devient fausse, puisque la seule chose qui doit à terme séparer hommes et femmes est ce qu'ils ont entre les jambes, et on nait directement avec.

Par ailleurs, je nie à une femme la sensation de savoir ce que ça fait d'avoir un pénis en erection en public, ou le malaise que provoque le fait de serrer les jambes sur nos testicules. Tout comme je dénie à n'importe quel homme le fait de savoir comment on gère une grossesse ou des règles. Ce n'est tout simplement pas possible d'un point de vue biologique. Notre sexe, et ses conséquences biologiques et mentales, est quelque chose d'ancré en chacun de nous, la seule chose qui différencie deux moitiés de l'humanité. Malgré tout ce que l'on essayera, il n'y aura, de manière naturelle, jamais moyen de résorber cette différence. Ce que je veux dire par là est que oui, une femme peut comprendre ce que vit un homme si on lui greffe un pénis qui fonctionnerait parfaitement. Mais elle ne pourrait jamais le ressentir sans cette intervention. Et inversement.

Par la conséquence syllogique des deux points sus-nommés, il est donc acquis qu'aucun homme ne puisse ressentir l'essence même d'être une femme, tout comme il est logique qu'aucune femme ne puisse savoir ce que ça fait d'être un homme, au plus profond de soi, autrement que par ce qu'on n'en entend des autres. Par extension, toute volonté de dire "je me sens homme" quand on nait femme n'est que tromperie. Le désir de confronter son sexe à sa réalité mentale n'est donc pour moi pas naturel, le fruit d'une projection des constructions sociales genrées sur sa propre personne, pour ensuite estimer que ce qui nous plait dans la vie s'accorderait mieux avec un pénis/un vagin qu'avec ce que l'on a en realité entre les jambes.

Le transgenrisme est donc, à mon avis, typiquement l'exemple du fait de mettre la charrue avant les boeufs. On entame un processus de changement d'organes génitaux parce que l'on croit être quelqu'un du sexe opposé. Alors que finalement le seul argument valable pour dire de quelqu'un qu'il est homme ou femme, c'est bien l'organe génital qu'il possède.

On me répondra qu'il existe des contre-exemples nombreux avec les cas de personnes intersexes pour créer un troisième sexe et brouiller les séparations. Mais ces cas, marginaux, ne doivent pas remettre en question la réalité des personnes dont les appareils génitaux sont fonctionnels. De la même manière que l'Homme a dix doigts de pied, l'Homme a deux sexes possibles. Des malformations génétiques ne doivent pas remettre cela en question, d'autant plus lorsqu'elles ne sont pas viables (ie l'immense majorité des intersexes est stérile).

J'ai mis du temps à pouvoir mettre les mots exacts sur ce que je ressentais vraiment vis à vis du mouvement transgenre, et ce qui fait qu'il ne passait pas chez moi. Je crois que j'ai réussi d'une manière à peu près acceptable et surtout sans haine. Juste des faits, étalés de manière respectueuse.
Je sais que ce que je dis est polémique, d'autant plus à l'heure actuelle. Mais eu égard à ce post argumenté et construit, j'en attends de même dans vos futures réponses :ok:

A vous la France Image

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 14 Oct 2018, 01:50

Sympa de lire ça après une l’existrans-inter. Même si tu emploieras les plus beaux mots de l’univers, ton texte reste un immense bullshit transphobe lié à une grosse incompréhension de ta part. Je répondrai plus en détail, dimanche soir.

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Re: Débat de société

Messagepar bullomaniak » 14 Oct 2018, 06:56

Ah ouais donc être un homme c'est connaître le malaise de serrer les jambes sur les couilles.

Sans déconner. Que c'est con.

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Re: Débat de société

Messagepar Cyro » 14 Oct 2018, 07:45

T'as pas ce problème Bullo, laisse les hommes s'exprimer sur ce point

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 11:00

Kvelertak a écrit:Sympa de lire ça après une l’existrans-inter. Même si tu emploieras les plus beaux mots de l’univers, ton texte reste un immense bullshit transphobe lié à une grosse incompréhension de ta part. Je répondrai plus en détail, dimanche soir.

Mais fais donc, je serair ravi d'avoir un débat là dessus, je sais que mon raisonnement découle de quelques hypothèses sous-jacentes que je serai ravi d'explorer plus en détails. Quand aux mots que j'emploie, ils n'ont pas vocation à être beaux, mais à être précis.

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 11:01

bullomaniak a écrit:Ah ouais donc être un homme c'est connaître le malaise de serrer les jambes sur les couilles.

Sans déconner. Que c'est con.

Tu oublies une partie je crois :shock:
Mais vas-y, je te laisse me démontrer en quoi j'ai tort. Qu'est ce qui serait une différence marquée et vraie pour tous, autre que celle des organes génitaux ?

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 14 Oct 2018, 11:03

C'est beau comme de la compassion papale.

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 11:04

JackyDurand a écrit:C'est beau comme de la compassion papale.

Merci.
Des arguments de fond sinon ?

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 14 Oct 2018, 11:10

Médé33 a écrit:
JackyDurand a écrit:C'est beau comme de la compassion papale.

Merci.
Des arguments de fond sinon ?

Pas besoin. Ton paysage mental et culturel te conditionne et t'empêche d'avoir l'ouverture nécessaire pour dépasser les dogmes patriarcaux. Ton analyse est purement biologique alors que ça n'est pas fondamentalement le sujet.
Mais je crois en la capacité de chacun à évoluer.

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Re: Débat de société

Messagepar MisterToadette » 14 Oct 2018, 11:17

JackyDurand a écrit:
Médé33 a écrit:
JackyDurand a écrit:C'est beau comme de la compassion papale.

Merci.
Des arguments de fond sinon ?

Pas besoin. Ton paysage mental et culturel te conditionne et t'empêche d'avoir l'ouverture nécessaire pour dépasser les dogmes patriarcaux. Ton analyse est purement biologique alors que ça n'est pas fondamentalement le sujet.
Mais je crois en la capacité de chacun à évoluer.


Sa capacité à évoluer est perdue dans la partie Libre :moqueur:

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