Vie Politique

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 15 Sep 2018, 18:39

Krowar a écrit:On peut déplacer ce débat dans Histoire ?


Mais en quoi? :lol:
Le sujet de départ, c'est l'Allemagne d'aujourd'hui. Revenir sur l'héritage historique façonnant celle-ci est nécessaire pour comprendre l'Allemagne d'aujourd'hui et ses particularités politiques. La finalité du propos ici est d'abord et avant tout le présent.

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Re: Vie Politique

Messagepar Krowar » 15 Sep 2018, 18:41

Beobachter a écrit:
Krowar a écrit:On peut déplacer ce débat dans Histoire ?


Mais en quoi? :lol:
Le sujet de départ, c'est l'Allemagne d'aujourd'hui. Revenir sur l'héritage historique façonnant celle-ci est nécessaire pour comprendre l'Allemagne d'aujourd'hui et ses particularités politiques. La finalité du propos ici est d'abord et avant tout le présent.


On se calme monsieur Bachter ... :prof: :prof:

Ou alors actualité, parce qu'il y a des idiots qui se pensent nazi dans un patelin en Allemagne... J'en sais rien , pour moi ce topic Politique est consacré à la politique francaise.
Je m'en fou un peu à vrai dire, tant que tu me donnes ton avis sur le plan de Dieu

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Re: Vie Politique

Messagepar Umb » 15 Sep 2018, 18:58

Tiburon 2.0 a écrit:
Médé33 a écrit:
Umb a écrit:
Médé33 a écrit:Ah le fameux "si le communisme n'a pas encore marché, c'est parce qu'il n'a pas été appliqué de manière assez importante".


Même topo pour la construction européenne :niais:

Il faut vraiment être un immense débile pour ne pas voir quels avantages majeurs la construction européenne a permis. En tout cas, pour moi qui en 2018 aura vécu trois mois minimum dans trois pays européens différents, y a pas photo


Mais il ne nie pas les avantages :wtf
Et ces avantages restent largement plus importants pour les gens éduqués.
Je suis à 100% européen mais la construction europeenne est loin d être aboutie, il suffit de voir toutes les contestations.
Mais est ce étonnant avec des pays si différents...


Merci, je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas d’avantage, déjà.

Mais il faut vraiment être un immense égoïste ou avoir d’immenses œillères pour faire de son exemple privilégié un jugement étalon (contestable d’ailleurs, comment peux-tu comparer avec quelque chose qui aurait pu être différent mais n’existe pas ?)

Et il faut vraiment être un immense... je ne sais pas quoi, naïf ? endoctriné ? pour asséner que les « avantages majeurs » comme un argument d’autorité empêchant tout regard critique.

Enfin mon propos n’était pas d’engager un débat sur l’Europe, bilan et perpectives gnagna.


Je faisais seulement un parallèle grinçant : la construction européenne, comme toutes les idéologies qui butent - par définition - sur le réel (ici les nations, les peuples, l’histoire, la géographie...), comme toutes les entreprises non-démocratiques (conséquence logique du point précédent), n’admet pour seule critique que la sienne, l’autocritique « européiste » qui explique qu’on n’a pas été assez loin, qu’il en faut plus, plus d’Europe, d’intégration, plus d'homogénéisation fiscale, sociale etc.

Sans s’interroger plus que cela sur ces résistances, qui ne sont que de simples contretemps pour la mise en action inéluctable de l’Idée bien supérieure à tout ce qui se met en travers de sa route.


Ça doit être encore un manque de pédagogie certainement.
(cette excuse affligeante de pompier pyromane du populisme...)


(et oui oui je sais, les millions de morts tout ça, et l’UE n’est pas un système totalitaire - pas encore :mrgreen: merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit)

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Re: Vie Politique

Messagepar Murungaru » 16 Sep 2018, 00:15

Leon40 a écrit:Tu passes complétement à côté de mon raisonnement.

Oui le fascisme/nazisme est combattu par les pays communistes mais non pour ses crimes contre l'humanité mais pour le danger qu'il représente (tout comme le capitalisme) pour l'existence même des régimes totalitaires de l'Est.
Quant aux PC du monde entier des années 30 à 80, puis-je te rappeler qu'ils n'étaient pas libre de penser leur combat, mais que celui-ci venait de Moscou. Et qu'ils s'alignaient bien comme il faut, même lorsqu’il fallait faire une grosse entorse à la doctrine, comme en 39 lorsqu'il s’agit de se partager la Pologne...

Lorsque deux idéologies totalitaires / expansionnistes et hégémoniques sont en contact, une d'elle doit disparaitre. Et Staline ou les dirigeants de RDA (qui ont accueilli allégrement et ouvertement d'anciens nazis) n'avaient absolument rien à faire des valeurs humaines dans leur confrontation avec le nazisme. Il y a qu'à voir l'antisémitisme à l'Est et l'absence ou presque de considération pour le génocide juif.

Donc si je reviens au sujet, je réitère ce que j'ai dit. Dans nombre de pays de l'Est et jusqu'en Russie la grille des valeurs qu'on nous inculque(ait ?) depuis tout petit et encore plus en RFA pour les générations des années 50/60/70/80/90 n'a jamais existé.

Jamais à l'Est dans les manuels scolaires, dans les reportages à la TV, dans les interventions publiques le nazisme n'a été abordé sous l'angle du nihilisme de l'humanité. Il était l'ennemi économique et géo-politique dans la propagande, souvent confondu d'ailleurs avec le capitalisme et l'occident, propagande reprise dans le Dombass actuellement.

Mais rien à voir avec les valeurs humanistes ou la défense de la démocratie et de l’État de droit... ce qui nous intéresse pour comprendre la plus grande propension des sociétés de l'Est (y compris en Allemagne) à pencher plus facilement vers l'idéologie d’extrême droite dans le contexte actuel.

Dans un récent reportage que j'ai lu (Le Monde, je crois), il était frappant de voir que des personnes d'un certain âge manifestaient en nombre à Chemnitz avec les néo-nazis sans que cela ne les choque. Impensable ou presque dans l'ouest de l'Allemagne après des décennies d'éducation anti-nazie... une éducation qui n'a jamais existé sous cette forme en RDA.


Ah c'est bien je vois que tu n'as pas changé... C'est toujours comme s'adresser à un mur, j'aurais rien écrit ça aurait été pareil.

J'ai bien compris ton propos, mais pour l'appuyer tu racontes au passage un peu n'importe quoi.

Dire que les pays communistes ne combattaient le fascisme que pour des raisons de "concurrence" c'est absurde.
Combien de militant communiste, de pays non communiste, ont donner leur vie contre ce qu'ils appelaient la "barbarie"? J'ai vraiment besoin de te sortir tous les textes qui parle du fascisme ?
Alors même que la révolution était relégué en contradiction secondaire.
Alors parce que ce serait des pays au régime communiste il n'y aurait plus ces valeurs anti fascistes ? Encore une fois ça dépend pour moi de quelle époque on parle.

Et pareil sur les PC qui n'auraient été que des marionnettes incapable de "penser leur combat", sérieusement je peux pas croire que tu ne sache pas que tu raconte n'importe quoi. Combien de débats sur la ligne de l'URSS ? Au sein d'un même parti, parfois entre parti de différent pays. On pourrait aussi parler des PC qui se sont créer dans les années 60, lorsque la ligne considéré comme "révisionniste" (aligné sur la nouvelle politique soviétique) à eu tendance à s'imposer dans les PC historiques. Avec des parti parfois plus proche de la Chine, parfois de l'Albanie ou autre.

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Re: Vie Politique

Messagepar Leon40 » 16 Sep 2018, 10:16

Murungaru a écrit:Ah c'est bien je vois que tu n'as pas changé... C'est toujours comme s'adresser à un mur, j'aurais rien écrit ça aurait été pareil.

Ah je retrouve ici toute ton amabilité coutumière... :love:

Murungaru a écrit:J'ai bien compris ton propos, mais pour l'appuyer tu racontes au passage un peu n'importe quoi.

Oh oui apprends-moi l'Histoire, oh grand détenteur de la vérité universelle... :prof:

Murungaru a écrit:Dire que les pays communistes ne combattaient le fascisme que pour des raisons de "concurrence" c'est absurde.

Donc en 3 phrases, j'ai droit à "pas changé", "mur", "n'importe quoi" et "absurde"... quel plaisir de discuter avec toi :love:
Mais faisons abstraction de ton peu de sympathie pour moi...
« les pays communistes ne combattaient le fascisme que pour des raisons de "concurrence" » Non et Oui

=> Non les communistes ne combattaient pas le Nazisme que pour des raisons de concurrence. Pour les communistes convaincus, libres penseurs, donc le plus souvent hors des pays totalitaires communistes, l'engagement était tout ce qu'il y a de plus sincère. Sauf que c'est totalement hors sujet dans la discussions qui nous intéresse. Puisqu’on parle de la RDA et donc des États et de leur propagande ou politique de dénazification et non des individus.

=> Oui les États totalitaires communistes ont combattu d'abord le Nazisme pour des raisons politiques.
- Pendant la Seconde guerre mondiale, c'était tout simplement une question de vie ou de mort. D'ailleurs pour éviter la mort, Staline s'est d'abord allié à d'Hitler. Drôle de façon de défendre des convictions sensées être indéfectibles. Plus surement une stratégie géo-politique, foireuse, il est vrai. Et si tu trifouilles bien l'histoire des relations germano-soviétiques, tu verras que Staline, contrairement à Hitler n'avait initialement aucune stratégie à moyen ou long termes contre son voisin pourtant sensé être idéologiquement l’ennemi héréditaire. Donc oui le Nazisme est une barbarie, puisqu'il aurait pu anéantir les régimes communistes... comme les Barbares ont envahi et causé la perte de l'Empire Romain. Les mots utilisés dans la propagande communiste ont un sens. Dommage que tu n'y réfléchisses pas avant de les ressortir. :diantre:
- Après la Seconde guerre mondiale, le combat auto-alimenté contre le Nazisme a eu un double objectif :
Dans un premier temps, fédérer le bloc de l'Est dans une cause commune autour des PC locaux légitimés par la résistance aux Nazis. Phase qui a permit d'imposer le communisme à des pays qui en réalité n'en voulaient majoritairement pas.
Dans un deuxième temps, définir un ennemi de l'extérieur (l'occident capitaliste/impérialiste/fasciste) et fantasmer des ennemis de l'intérieur (les déviants de la doctrine officielle).
Une dictature ne survie qu'avec un ennemi à combattre perpétuellement. Le nazisme était parfait pour cela et la propagande communiste a entretenu ce mythe de l’ennemi contre qui il fallait défendre la patrie et le régime. Deux entités qui se confondent dans tous les pays communistes de l'après-guerre.

Murungaru a écrit:Combien de militant communiste, de pays non communiste, ont donner leur vie contre ce qu'ils appelaient la "barbarie"? J'ai vraiment besoin de te sortir tous les textes qui parle du fascisme ?
Alors même que la révolution était relégué en contradiction secondaire.

C'est dingue, tu reprends pratiquement mots pour mots l'argumentaire du PCF des années 1970 lorsque l'analogie des méthodes communistes avec le fascisme était faite. La réplique commençait toujours par "c'est une insulte faite aux résistants morts". :louche:
N'empêche, hors sujet ! Je ne parle pas du marxisme/communisme comme idéologie originelle, ni-même des Résistants communistes. Je parle des États totalitaires communistes post Seconde guerre mondiale qui ont nourri leur population avec une propagande où les valeurs humanistes étaient inexistantes et pour qui le fascisme n'était donc pas l'ennemi de Humanisme, mais l'ennemi intérieur et extérieur du régime.
Comme je te soupçonne d'avoir quelques sympathies pour le Devil communisme, j'espère au moins que tu ne considères pas que les régimes totalitaires du bloc de l'Est représentaient l'idéal marxiste...

Murungaru a écrit:Alors parce que ce serait des pays au régime communiste* il n'y aurait plus ces valeurs anti fascistes ? Encore une fois ça dépend pour moi de quelle époque on parle.

*Régime totalitaire communiste : ne pas oublier l'adjectif principal qui qualifie ces régimes :prof:
Surtout pour la RDA qui après l'URSS est surement le régime qui mérite le plus ce qualificatif.
La seule époque réellement crédible pour évaluer la sociologie post-réunification, c'est évidement l'après guerre jusqu'à la chute du mur.
Mais quelles sont les "valeurs antifascistes" des États totalitaires communistes dont tu parles ?
- Lutter contre l'antisémitisme ?
- Lutter pour les droits de l'homme ?
- Combattre les crimes contre l'humanité ?
- Lutter contre l'embrigadement de masse ?
- La démocratie ?
- La liberté de penser ?
Non, non, non, non, non et non. Les déportations, les purges, le Goulag, la surveillance de masse, la propagande, la Stasi. Effectivement, les sociétés d'URSS ou de RDA ont été nourries dans un climat en totale opposition avec les valeurs nazies :shock: :roll:
http://www.slate.fr/story/91575/stasi-r ... anciens-ss
http://www.europe1.fr/international/des ... da-1248805
Je te rappelle que le débat initial était de comprendre pourquoi dans un même pays, l'Allemagne, la partie Est est bien plus perméable aux idées extrêmes, racistes et xénophobes, que celle de l'Ouest...

Murungaru a écrit:Et pareil sur les PC qui n'auraient été que des marionnettes incapable de "penser leur combat", sérieusement je peux pas croire que tu ne sache pas que tu raconte n'importe quoi.

Ah ça a failli me manquer le petit "tu racontes n'importe quoi" d'introduction ou de conclusion.
Laisse-moi rire, même le grand Jean Paul Sartre a fini par se ridiculiser tellement son acharnement à s'aligner l'a conduit dans l'impasse. Vive Raymond Aron ! C'est moins glamour, mais ça s'affranchit moins des réalités...
Et puisqu'on parle des PC, que dire de Georges Marchais, cette caricature sur pattes qui défendait la doctrine de Moscou jusqu'à l'absurde malgré les faits. Revoir les documents d'époques à son sujet nous fait alterner entre le rire et le pathétique...
Que des hommes de gauches, communistes, soient des antifascistes convaincus, c'est une évidence. Mais que le PCF (si on parle de la France) ait pensé quoi que ce soit de différent de Moscou sur le sujet dans son discours officiel, c'est tout simplement historiquement faux.
Et ce n'est pas parce que quelques Trotskistes ont fait un peu parler d'eux que le PCF a été contesté comme porte-parole du Kremlin dans la politique française, surtout lorsqu'il faisait 20/25% des suffrages...
Et de toute façon, c'est encore HORS SUJET ! A moins que tu considères que tes lignes sont valables aussi pour un PC de RDA qui aurait son mot à dire face à Moscou. :wtf A Prague aussi, ils ont pensé comme toi, c'était un printemps. Et puis, et puis... ils ont arrêté de penser, certains pour toujours, d'autres pendant plus de 20 ans :cry:

Murungaru a écrit:Combien de débats sur la ligne de l'URSS ? Au sein d'un même parti, parfois entre parti de différent pays.

Le Parti unique, tu connais ?
A oui, effectivement dans les pays totalitaires de l'Est les débats était florissants et tellement ouverts à la liberté d'expression du peuple souverain ! :shock: :roll:

Murungaru a écrit:On pourrait aussi parler des PC qui se sont créer dans les années 60, lorsque la ligne considéré comme "révisionniste" (aligné sur la nouvelle politique soviétique) à eu tendance à s'imposer dans les PC historiques. Avec des parti parfois plus proche de la Chine, parfois de l'Albanie ou autre.

Mais quel rapport avec le bloc de l'Est, en particulier la RDA et leur absence de valeurs humanistes dans leur propagande ? :wtf
Tant qu'à faire, tu veux qu'on évoque le rôle des Brigades rouges dans le déclin du communisme italien. Ça serait aussi pertinent et logique que tes affirmations :stop


En fait c'est caricatural à l'envie. Tu t'es emparé du sujet où tu as vu "communiste" pour donner ta vision de l'histoire et du monde. Une vision fantasmée qui permet de défendre tes convictions où se mélange les faits ; les doctrines officielles, officieuses et alternatives ; l'action des États ; celle des groupuscules ; celle des individus ; celle des partis, y compris hors de l'espace géographique analysé ; en oubliant totalement le sujet initial : Le conditionnement des sociétés d'un même pays après 40 ans de vie séparée par un rideau et deux régimes antagonistes. Conditionnement aussi bien des populations de RDA que de celles de RFA d'ailleurs.
Et c'est moi qui dit n'importe quoi... :moqueur:

Ton problème, c'est que tu ne définis jamais ce que tu appelles "les valeurs anti-fascistes" des États totalitaires communistes.
D'ailleurs, si je ne me trompe pas, je n'ai jamais utilisé cette expression préférant la version positive de "valeurs humanistes". Pourquoi, parce que je n’aime pas répéter les slogans creux lénifiants…
Donc revenons à notre sujet, l’Allemagne réunifiée face au néo-nazisme et les déterminismes présupposés en RFA et RDA.
Pour la RFA, l'anti-nazisme, c'était (liste non exhaustive) :
- reconnaitre toute sa responsabilité dans les crimes commis par l'Allemagne Nazie (y compris avec réparations)
- réaliser un travail de mémoire exceptionnel en ce qui concerne le génocide juif
- avoir une éducation des enfants/ados qui aborde ces deux sujets de façon approfondie
- rendre accessible à tous les publics (musées, reportages TV, livres d'histoire, etc...) les travaux abordant ces sujets
- développer une forme de repentance qu'on peut même juger excessive
- la promotion de la diversité religieuse et ethnique par opposition à l'aryanisme
- et c'est aussi par opposition au nazisme, la démocratie, la sacralisation des libertés (pas seulement économique mais aussi de penser et d'expression)
- et pour aller plus loin, c'est aussi une constitution qui multiplie les contre-pouvoirs pour éviter les dérives possibles de la concentration des pouvoir entre les mêmes mains.

Je ne vois rien de tout cela en RDA... Pourquoi ?
Parce que la définition absolue de l'anti-nazisme, c'est placer la condition humaine sous tous ses aspects au-dessus des idéologies mortifères. Impossible pour un État totalitaire communiste.

Lis bien attentivement ce petit texte universitaire (Sorbonne). Il pourra aussi t’éclairer sur le sujet. Attention, c'est de l'Histoire et non de la propagande, ça pourrait te choquer... :niais:
Et tu comprendras peut-être que l’antinazisme Est-allemand oublie presque totalement la partie ethnique de l’idéologie et des crimes nazis. Un léger détail qui peut contribuer à expliquer les événements actuels et la façon décomplexée qu'a une partie des populations des Pays de l'Est dont l'Est de l'Allemagne à plonger plus facilement dans la xénophobie et le racisme...
http://chs.univ-paris1.fr/genocides_et_politiques_memorielles/RDA.pdf
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Re: Vie Politique

Messagepar Kvelertak » 16 Sep 2018, 10:40

Leon40 a écrit:
Murungaru a écrit:Ah c'est bien je vois que tu n'as pas changé... C'est toujours comme s'adresser à un mur, j'aurais rien écrit ça aurait été pareil.

Ah je retrouve ici toute ton amabilité coutumière... :love:



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Re: Vie Politique

Messagepar Médé33 » 16 Sep 2018, 11:13

Umb a écrit:Merci, je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas d’avantage, déjà.

Non, mais tu dresses un parallèle entre l'argumentation qu'on entend pour défendre le communisme et l'argumentation qu'on entend pour la construction européenne, par cette référence évidente. Et en comparant les résultats de ces deux idéaux politiques, je pense que cette analogie est non seulement hors de propos, mais aussi dangereuse, car elle est une négation de la pensée. Au lieu de tenter de comprendre la construction européenne dans ses fondamentaux politiques, celle ci est renvoyée à un grossier parallèle avec les dictatures communistes. Pour faire simple, c'est comme si on critiquait le christianisme ou le judaïsme pour les crimes commis par l'islamisme. Ou bien l'inverse. Mais c'est grossier et dangereux.

Umb a écrit:Mais il faut vraiment être un immense égoïste ou avoir d’immenses œillères pour faire de son exemple privilégié un jugement étalon (contestable d’ailleurs, comment peux-tu comparer avec quelque chose qui aurait pu être différent mais n’existe pas ?)

Oui enfin si on commence à comparer le monde avec des dystopies ou des utopies, on est pas sortis de l'auberge. Mais je te rassure, je ne compare pas la situation européenne avec des situations qui n'existent pas, simplement entre pays européens qui appartiennent à l'UE ou à ses sous-ensembles et pays qui n'y appartiennent pas. A Lisbonne je me suis fait quelques amis des Balkans par exemple, et clairement leur situation, comparée à celle d'un citoyen de l'UE moyen, n'est pas du tout aussi facile. Ai-je vraiment besoin de développer ce que ce sont ces avantages ? Crois tu vraiment que c'est parce que je suis un privilégié que je disposais de tant d'avantages sur eux ? Non, un ressortissant français lambda aurait eu les mêmes.

Umb a écrit:Et il faut vraiment être un immense... je ne sais pas quoi, naïf ? endoctriné ? pour asséner que les « avantages majeurs » comme un argument d’autorité empêchant tout regard critique.

Ce que je n'ai pas dit. Mais par contre ces avantages devraient au moins nous préserver de cette rhétorique de bas étage.

Umb a écrit:Je faisais seulement un parallèle grinçant : la construction européenne, comme toutes les idéologies qui butent - par définition - sur le réel (ici les nations, les peuples, l’histoire, la géographie...), comme toutes les entreprises non-démocratiques (conséquence logique du point précédent), n’admet pour seule critique que la sienne, l’autocritique « européiste » qui explique qu’on n’a pas été assez loin, qu’il en faut plus, plus d’Europe, d’intégration, plus d'homogénéisation fiscale, sociale etc.

Sans s’interroger plus que cela sur ces résistances, qui ne sont que de simples contretemps pour la mise en action inéluctable de l’Idée bien supérieure à tout ce qui se met en travers de sa route.

Ça doit être encore un manque de pédagogie certainement.
(cette excuse affligeante de pompier pyromane du populisme...)

Je ne crois pas que la construction européenne n'admette qu'une seule critique. Il me semble que le Royaume Uni a récemment pris une décision radicale, de non retour, et que tout cela est parfaitement accepté par tous.
Je suis conscient des imperfections de l'Union Européenne, de sa complexité et de son manque de transparence. Néanmoins, et c'est quelque chose de normal, il faut que ces débats là soient européens, parce qu'un changement de l'Union Européenne ne concerne pas que la France, mais 26 autres pays. Or, dans notre société, tout ce qui est diplomatique n'est pas bien traité du tout par les médias, à moins que ça n'intéresse personne. Il n'y a qu'à voir par exemple la simplification extrême "Macron contre la Hongrie et l'Italie" utilisée actuellement, alors que les jeux géopolitiques sont bien plus fins. Peut être le système politique utilisé n'est il pas le bon, mais aucun effort de pédagogie n'est fait par le système médiatique pour expliquer comment il fonctionne actuellement. Et les Français ne semblent pas s'y intéresser. Je suis sûr que si on faisait un contrôle sur les institutions européennes ici, les résultats seraient dramatiques, dans un forum avec un bon niveau culturel pourtant. La question devient alors : peut-on être pertinent dans la critique concernant des choses que l'on ne connait pas ? Personnellement, je pense que non, car cela amène à des raisonnements trop faciles et souvent décorrélés de la réalité. Tu as le droit de penser différemment évidemment, mais je me battrais sur ce point.

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Re: Vie Politique

Messagepar Krowar » 21 Sep 2018, 18:03

Macron qui cède face aux retraités...

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Re: Vie Politique

Messagepar Datch » 21 Sep 2018, 18:48

Au sujet de la fiscalité des successions :
ManuMacron a écrit:On y touchera pas tant que je serai là [...]. Arrêtez d'emmerder les retraités


Première partie : pas retouché à la fiscalité des successions, ça avantage quand même les familles très aisées.

Deuxième partie : belle hypocrisie de sa part, c'est quand même lui qui leur a foutu un sacré coup, d'abord avec la CSG, puis fin août avec l'annonce de la revalorisation des pensions pour 2019 de seulement un cinquième de l'inflation (+0.3% pour +1.5%), et là il accuse les autres. Magnifique foutage de gueule électoraliste.

Céder ? Non. Il prépare le terrain pour regagner les voix d'une part de population qui vote majoritairement à droite. 1 an et demi avant les municipales, donc la campagne commence maintenant. Surtout que le sujet des retaité.es était un des leitmotiv chez LR depuis quelques temps. Il leur coupe l'herbe sous le pied.

Enfin, 300 000 retraité.es modestes (et non pas foyer) exempté.es de CSG, bien pour elleux certes, mais des retraité.es qui comptent leurs piècettes, y'en a un peu plus que ça.

Donc non, il ne cède pas du tout, annonce une (absence de) mesure qui favorise les familles des fortes pensions, prend une décision "sociale" d'exonération qui une goutte d'eau dans un vase de préjudice social modelé par lui-même, et relance la partie électoral pour les prochaines échéances en allant chercher l'électorat de droite conservatrice.

Wouaw, si Napoléon avait céder comme ça à Waterloo, on serait encore dans le premier empire :mrgreen:

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 22 Sep 2018, 16:33

Quelqu'un aurait-il accès à cet article du Monde et pourrait me le transmettre?
https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/09/22/l-allemagne-vise-t-elle-une-hegemonie-complete-en-europe_5358656_3232.html
Merci d'avance :love:

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Re: Vie Politique

Messagepar Tiburon 2.0 » 22 Sep 2018, 17:21


La meuf de Valeurs Actuelles qui se fait humilier :love:

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Re: Vie Politique

Messagepar Evil » 22 Sep 2018, 18:56

Clément Viktorovitch :love:
Son compte Twitter est une suite de perles de debunkages et de décryptages de ce que disent nos chers politiques

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Re: Vie Politique

Messagepar iveliosdu12 » 22 Sep 2018, 23:27

@Beo :

« L'Allemagne vise-t-elle une hégémonie complète en Europe ? »

Jean-Luc Mélenchon et Bastien Lachaud, députés LFI, s'inquiètent dans une tribune au « Monde » du projet d'« Europe de la défense ».

Tribune. L'emprise économique de l'Allemagne sur l'Europe s'affirme. Sa situation sociale est aussi critique que celle de la France, mais son poids dans les échanges commerciaux mondiaux permet à son gouvernement conservateur de parler en maître.

De ce côté-ci du Rhin, les naïfs se sont bercés d'illusions en chantant la fable du « couple franco-allemand. » Face au déclin supposé inéluctable de son influence, la France a fantasmé un partenariat entre égaux fondé notamment sur la répartition des rôles : aux Allemands, la puissance économique, aux Français la puissance diplomatique et militaire. Ce calcul montre à présent ses limites.

Postes importants monopolisés

Au sein des institutions européennes, le déséquilibre est devenu patent. Le fait a été relevé par Jean Quatremer, journaliste bien connu pour son europhilie constante : au fil des ans, tous les postes importants ont été monopolisés par des Allemands, le plus souvent apparentés à la CDU d'Angela Merkel. Les secrétaires généraux du Parlement et du Service européen d'action extérieure sont allemands; de même que celui de la Commission, Martin Selmayr, nommé en plus en contravention des règles !

Les présidents de la Cour des comptes, de la Banque européenne d'investissement et le directeur général du Mécanisme de stabilité sont allemands. Au Parlement européen, quatre présidents de groupe sur huit sont allemands, dont ceux des deux plus nombreux. Celui du PPE, Manfred Weber, pourrait même devenir président de la Commission... Le problème posé n'est pas qu'ils soient allemands, mais qu'ils le soient tous !

Mais les ambitions allemandes ne s'arrêtent pas là. L'arrivée de Trump à la Maison blanche et la guerre commerciale qu'il a lancée amènent les Allemands à reconsidérer leurs liens avec les Etats-Unis d'Amérique. Le mois dernier, le ministre des affaires étrangères, Heiko Maas, a publié un long texte dans ce sens dans la version en anglais de Handelsblatt, quotidien allemand spécialisé dans l'économie.

Partager la dissuasion nucléaire française

Du coup, cette inflexion, voire ce retournement d'alliance, est un projet qui implique pour l'Allemagne de remonter en puissance dans le domaine militaire pour rassurer les pays d'Europe de l'Est, qui sont désormais dans son aire d'influence. Et voici qu'émerge l'idée inepte de partager la dissuasion nucléaire française. Jean-Dominique Merchet, journaliste de L'Opinion, a signalé la multiplication des écrits sur ce sujet outre-Rhin. Bien entendu, cette option est tout à fait contraire à la doctrine française selon laquelle « la dissuasion ne se partage pas ».

Pourtant le projet d'avion franco-allemand (dans le cadre du « système de combat aérien du futur », SCAF) accrédite cette hypothèse. On peut même se demander si la dissuasion n'a pas été la monnaie d'échange grâce à laquelle l'Allemagne a renoncé à acheter des avions états-uniens. Maintenant que le projet est validé, il est peu vraisemblable, malgré les dénégations de l'état-major, que la France et l'Allemagne produisent un avion commun qui ne puisse embarquer l'arme atomique. L'Allemagne serait alors à un doigt d'être une puissance nucléaire.

« Le « couple franco-allemand » et « l'Europe de la défense » sont deux leurres dangereux pour la France comme pour la paix. »

C'est aussi dans ce contexte qu'il faut comprendre les « avancées » de « l'Europe de la défense ». On se souvient que François Hollande voulait en faire le nouvel horizon du « rêve européen ». A présent, il est présenté par Emmanuel Macron comme une opportunité pour les armées et, pour tout dire, un moyen de faire payer l'Allemagne. Elle sera en fait l'occasion pour les Allemands de remilitariser et de doubler leur influence économique d'une véritable puissance militaire.

Après le rachat d'Alstom par Siemens et la déstabilisation d'Airbus, la défense sera-t-elle le nouveau secteur dans lequel la France se laissera berner par l'Allemagne ? Le gouvernement laissera-t-il la France devenir une fois encore le dindon de la farce européenne ? Nous affirmons que seule une volonté d'indépendance, une politique écologique et sociale forte rendent la coopération et la fraternité possibles entre les peuples. Le « couple franco-allemand » et « l'Europe de la défense » sont deux leurres dangereux pour la France comme pour la paix.

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Messagepar JackyDurand » 23 Sep 2018, 10:10

L'Europe de la défense est une évidence, mais aussi un sujet tabou depuis l'échec de la CED... contre laquelle les cocos se sont battus. Avec une défense commune, il n'y aura plus de mouvement en "-xit", plus de retour en arrière. Tout le monde met ses billes dans le même sac, plus de passager clandestin de la construction européenne. Un projet prioritaire à mon sens (et qui nous évitera de toujours faire le job à la place de nos voisins).
C'est sur ce genre de sujet que Mélenchon dévoile pleinement sa connerie.

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Re: Vie Politique

Messagepar Krowar » 23 Sep 2018, 17:57

Tiburon,

En vrai ils ont tous les deux "raison" dans leur ressenti.

Culturellement je viens de la droite, mais je dois avouer que la France a très peu d'immigration, et qu'on pourrait faire beaucoup mieux. Une meilleure immigration choisie bien sur, mais aussi plus d'accueil pour ceux qui en ont besoin.
Je suis de l'avis que les réfugiés vont de toute facon venir, alors les traiter avec dignité et respect ca devrait pas nous casser un bras, et je suis sur que ca aiderait beaucoup a la cohésion sociale :-)


En revanche, la nana qui se fait "démonter", mets des mots très maladroits sur un fait réel (et très sensible).
"La France a changé de visage" en gros ca veut dire que quand tu prends le métro ou le tram ans les grandes villes, il y a une majorité de non blancs.
Après que ce soit un soucis ou non c'est selon les opinons de chacun, mais c'est un fait.

Personnellement ca me dérange pas en tant que tel, je le remarque juste à chaque fois que je suis en France.
Pour moi ce qui est (ou pourrait être, c'est selon) un problème c'est le manque d'assimilation/de cohésion sociale. En gros c'est d'un coté le fait que les "non blancs" se sente rejetés et en même temps qu'ils ne veulent pas s'assimiler.
C'est un peu l'oeuf et la poule, mais pour revenir au premier point, si on était plus humains, tolérants et accueillant avec les gens qui viennent, peut-être qu'ils auraient moins d'envies communautaristes

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Messagepar Byrsa » 23 Sep 2018, 18:32

Krowar a écrit:Tiburon,

En vrai ils ont tous les deux "raison" dans leur ressenti.

Culturellement je viens de la droite, mais je dois avouer que la France a très peu d'immigration, et qu'on pourrait faire beaucoup mieux. Une meilleure immigration choisie bien sur, mais aussi plus d'accueil pour ceux qui en ont besoin.
Je suis de l'avis que les réfugiés vont de toute facon venir, alors les traiter avec dignité et respect ca devrait pas nous casser un bras, et je suis sur que ca aiderait beaucoup a la cohésion sociale :-)


En revanche, la nana qui se fait "démonter", mets des mots très maladroits sur un fait réel (et très sensible).
"La France a changé de visage" en gros ca veut dire que quand tu prends le métro ou le tram ans les grandes villes, il y a une majorité de non blancs.
Après que ce soit un soucis ou non c'est selon les opinons de chacun, mais c'est un fait.

Personnellement ca me dérange pas en tant que tel, je le remarque juste à chaque fois que je suis en France.
Pour moi ce qui est (ou pourrait être, c'est selon) un problème c'est le manque d'assimilation/de cohésion sociale. En gros c'est d'un coté le fait que les "non blancs" se sente rejetés et en même temps qu'ils ne veulent pas s'assimiler.
C'est un peu l'oeuf et la poule, mais pour revenir au premier point, si on était plus humains, tolérants et accueillant avec les gens qui viennent, peut-être qu'ils auraient moins d'envies communautaristes

Tu as des exemples ? ^^ Parce que je peux te dire que dans le Sud-Ouest, c'est loin d'être le cas...
Et même à Paris, où il y a bien plus de minorités que chez moi, je n'ai jamais eu l'occasion de me sentir en "minorité", si je puis dire.

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Messagepar Trifon_Ivanov » 23 Sep 2018, 18:49

Tiburon 2.0 a écrit:
La meuf de Valeurs Actuelles qui se fait humilier :love:

Charlotte d'Ornellas :love: :love: :love:

Une collègue de Riton en plus :up :up :up

Interdiction de délater.

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Messagepar Kreuziger » 23 Sep 2018, 18:56

Trifon_Ivanov a écrit:
Tiburon 2.0 a écrit:
La meuf de Valeurs Actuelles qui se fait humilier :love:

Charlotte d'Ornellas :love: :love: :love:

Une collègue de Riton en plus :up :up :up

Interdiction de délater.

Elle a bien l'air conne pourtant :doutes:

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Re: Vie Politique

Messagepar Kreuziger » 23 Sep 2018, 19:03

Byrsa a écrit:
Krowar a écrit:Tiburon,

En vrai ils ont tous les deux "raison" dans leur ressenti.

Culturellement je viens de la droite, mais je dois avouer que la France a très peu d'immigration, et qu'on pourrait faire beaucoup mieux. Une meilleure immigration choisie bien sur, mais aussi plus d'accueil pour ceux qui en ont besoin.
Je suis de l'avis que les réfugiés vont de toute facon venir, alors les traiter avec dignité et respect ca devrait pas nous casser un bras, et je suis sur que ca aiderait beaucoup a la cohésion sociale :-)


En revanche, la nana qui se fait "démonter", mets des mots très maladroits sur un fait réel (et très sensible).
"La France a changé de visage" en gros ca veut dire que quand tu prends le métro ou le tram ans les grandes villes, il y a une majorité de non blancs.
Après que ce soit un soucis ou non c'est selon les opinons de chacun, mais c'est un fait.

Personnellement ca me dérange pas en tant que tel, je le remarque juste à chaque fois que je suis en France.
Pour moi ce qui est (ou pourrait être, c'est selon) un problème c'est le manque d'assimilation/de cohésion sociale. En gros c'est d'un coté le fait que les "non blancs" se sente rejetés et en même temps qu'ils ne veulent pas s'assimiler.
C'est un peu l'oeuf et la poule, mais pour revenir au premier point, si on était plus humains, tolérants et accueillant avec les gens qui viennent, peut-être qu'ils auraient moins d'envies communautaristes

Tu as des exemples ? ^^ Parce que je peux te dire que dans le Sud-Ouest, c'est loin d'être le cas...
Et même à Paris, où il y a bien plus de minorités que chez moi, je n'ai jamais eu l'occasion de me sentir en "minorité", si je puis dire.

Non mais même à Roubaix c'est faux donc bon :lol:

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Messagepar Datch » 23 Sep 2018, 19:03

Oui enfin c'est pas une nouveauté pour les couleurs de peau, ça date au moins des 60's (début de la montée du FN étonnamment). Et c'est bien là le problème, on met le doigt dessus parce qu'il y a une différence de couleur de peau, donc visible, pourtant l'immigration belge en 14, russe et italienne dans les années 20, espagnole dans les années 30 a été beaucoup plus forte et rapide. D'ailleurs ils ont eu de gros problèmes d'intégration, la xénophobie s'est reportée sur du racisme de nos jours, mais à l'époque, la xénophobie était purement nationaliste (puisque de toute manière les gens de couleur étaient des sous-humains, ça comptait même pas). Les Italiens et les polonais ont été complètement ghettoïsés, les espagnols mis dans des camps. Sauf que le 2GM est passée par là, et que ces gens ont combattu, ça a remis tous les compteurs à 0.

Aujourd'hui, on a rien eu pour remettre les compteurs à 0 (attention, hein, je milite pas pour une horreur là !!!), donc il faut trouver quelque chose, parce que le constat est le même : on a "fait" venir des gens dans les années 50/60, qui avait tout pour s'intégrer aux yeux des reproches actuels (taf, pas de radicalisation religieuse etc), et pourtant on les a quand même parqués, de manière discrète, et ils ont été les premiers à prendre sur la gueule dans les années 70 avec la fin du "plein emploi". Là on paie juste une politique raciste d'il y a 40 ans. Si certain.es ne veulent pas s'assimiler, c'est 1) qu'iels ont bien compris que beaucoup ne veulent pas les assimiler, et qu'iles ont été bien rejeté.es, 2) un autre discours est de dire qu'iels sont français.es de fait, et qu'on a pas le droit de leur imposer un mode de vie à la catho.

Donc on est assez d'accord j'ai l'impression ^^

Pour en revenir, la "journaliste" de Valeurs Actuelles là, elle confond surtout immigration illégale et légale. Il y a plusieurs dizaines de milliers d'étudiant.es avec visas dans ces 200 000, dont plus d'européen.nes et d'asiatiques que provenant d'Afrique/Moyen-Orient. Le rapprochement familial, si ça n'a pas changé depuis 2 ans, concerne plus des personnes d'Europe du Nord et d'Amérique du Nord...
L'immigration illégale concerne donc une minorité. Sans compter que l'émigration fait qu'on a un bilan migratoire proche de la neutrealité.

Pour 2017, les chiffres de la Cimade font état de 121 000 demandes d'asiles, dont moins de la moitié de première demande, sachant que tout le monde ne demande pas immédiatemet, ça fait en réalité un chiffre proche de 20 ou 30 000 d'immigrants illégaux en 2017 (attention au biais aussi des personnes qui viennent sous visa touriste/étudiant puis ne repartent pas). Une broutille à l'échelle de la population française. Sur ces 120 000 personnes, les provenances sont très diverses, y compris l'Asie du Sud-Est, l'Amérique centrale/du Sud (même si très minoritaires, ils vont majoritairement aux USA, mais n'oublions pas la Guyane, où un très fort pourcentage de la population n'a en fait pas la nationalité, près d'un tiers il me semble), les Balkans etc...
Sur les 120 000 toujours, 60 000 ont été dublinés dans l'année...

Donc dire que c'est "visible" c'est faux, c'est beaucoup moins qu'à une époque (les années 50 à 70) concernant l'immigration à but "permanent", à la différence que 1) il y avait très peu d'étudiant.es étranger.es à cette époque, et que eux se voient puisque ne se cachent pas/ne vivent pas dans les quartiers 2) qu'il y a une effet "d'accumulation" mais de biais raciste puisque l'immense majorité est française, 3) que la forte médiatisation à but sécuritaire fait qu'on ne ferme plus les yeux sur les banlieues, ce qui a été le cas des années 70 à la fin des années 80 (merci miterrand et chirac pour le coup d'ailleurs, c'est eux qui ont allumé le feu "médiatique" du sécuritarisme et de la xénophobie, de manière plus ou moins indirecte)

Donc le "ressenti" de la facho qui va à l'encontre de tous les chiffres par pur racisme et populisme, je m'en tamponne le fessier avec du talc.


D'ailleurs, les connaissances en géopol de cette fange-là est bien amusante : hier soir consigny a sorti à Herrou que les réfugiés erythréens (en reconnaissant du coup involontairement que c'en était et pas de l'immigration économico religieuse) amenaient eux aussi l'islamisme, ce à quoi Herrou lui a répondu poliment que ça allait être compliqué, l'Erythrée n'étant pas musulmane. Il y a un gros raccourci là-dessus dans l'extrème droite alors que le tiers de l'immigration du continent africain vers la france n'est pas de confession musulmane mais belle et bien chrétienne... C'est rigolo.

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