Murungaru a écrit:Ah c'est bien je vois que tu n'as pas changé... C'est toujours comme s'adresser à un mur, j'aurais rien écrit ça aurait été pareil.
Ah je retrouve ici toute ton amabilité coutumière...
Murungaru a écrit:J'ai bien compris ton propos, mais pour l'appuyer tu racontes au passage un peu n'importe quoi.
Oh oui apprends-moi l'Histoire, oh grand détenteur de la vérité universelle...
Murungaru a écrit:Dire que les pays communistes ne combattaient le fascisme que pour des raisons de "concurrence" c'est absurde.
Donc en 3 phrases, j'ai droit à "pas changé", "mur", "n'importe quoi" et "absurde"... quel plaisir de discuter avec toi
Mais faisons abstraction de ton peu de sympathie pour moi...
« les pays communistes ne combattaient le fascisme
que pour des raisons de "concurrence" » Non et Oui
=> Non les communistes ne combattaient pas le Nazisme que pour des raisons de concurrence. Pour les communistes convaincus, libres penseurs, donc le plus souvent hors des pays totalitaires communistes, l'engagement était tout ce qu'il y a de plus sincère.
Sauf que c'est totalement hors sujet dans la discussions qui nous intéresse. Puisqu’on parle de la RDA et donc des États et de leur propagande ou politique de dénazification et non des individus.
=> Oui les États totalitaires communistes ont combattu d'
abord le Nazisme pour des raisons politiques.
- Pendant la Seconde guerre mondiale, c'était tout simplement une question de vie ou de mort. D'ailleurs pour éviter la mort, Staline s'est d'abord allié à d'Hitler. Drôle de façon de défendre des convictions sensées être indéfectibles. Plus surement une stratégie géo-politique, foireuse, il est vrai. Et si tu trifouilles bien l'histoire des relations germano-soviétiques, tu verras que Staline, contrairement à Hitler n'avait initialement aucune stratégie à moyen ou long termes contre son voisin pourtant sensé être idéologiquement l’ennemi héréditaire. Donc oui le Nazisme est une barbarie, puisqu'il aurait pu anéantir les régimes communistes... comme les Barbares ont envahi et causé la perte de l'Empire Romain. Les mots utilisés dans la propagande communiste ont un sens. Dommage que tu n'y réfléchisses pas avant de les ressortir.
- Après la Seconde guerre mondiale, le combat auto-alimenté contre le Nazisme a eu un double objectif :
Dans un premier temps, fédérer le bloc de l'Est dans une cause commune autour des PC locaux légitimés par la résistance aux Nazis. Phase qui a permit d'imposer le communisme à des pays qui en réalité n'en voulaient majoritairement pas.
Dans un deuxième temps, définir un ennemi de l'extérieur (l'occident capitaliste/impérialiste/fasciste) et fantasmer des ennemis de l'intérieur (les déviants de la doctrine officielle).
Une dictature ne survie qu'avec un ennemi à combattre perpétuellement. Le nazisme était parfait pour cela et la propagande communiste a entretenu ce mythe de l’ennemi contre qui il fallait défendre la patrie et le régime. Deux entités qui se confondent dans tous les pays communistes de l'après-guerre.
Murungaru a écrit:Combien de militant communiste, de pays non communiste, ont donner leur vie contre ce qu'ils appelaient la "barbarie"? J'ai vraiment besoin de te sortir tous les textes qui parle du fascisme ?
Alors même que la révolution était relégué en contradiction secondaire.
C'est dingue, tu reprends pratiquement mots pour mots l'argumentaire du PCF des années 1970 lorsque l'analogie des méthodes communistes avec le fascisme était faite. La réplique commençait toujours par "c'est une insulte faite aux résistants morts".
N'empêche,
hors sujet ! Je ne parle pas du marxisme/communisme comme idéologie originelle, ni-même des Résistants communistes. Je parle des États totalitaires communistes post Seconde guerre mondiale qui ont nourri leur population avec une propagande où les valeurs humanistes étaient inexistantes et pour qui
le fascisme n'était donc pas l'ennemi de Humanisme, mais l'ennemi intérieur et extérieur du régime.
Comme je te soupçonne d'avoir quelques sympathies pour le
Devil communisme, j'espère au moins que tu ne considères pas que les régimes totalitaires du bloc de l'Est représentaient l'idéal marxiste...
Murungaru a écrit:Alors parce que ce serait des pays au régime communiste* il n'y aurait plus ces valeurs anti fascistes ? Encore une fois ça dépend pour moi de quelle époque on parle.
*Régime
totalitaire communiste : ne pas oublier l'adjectif principal qui qualifie ces régimes
Surtout pour la RDA qui après l'URSS est surement le régime qui mérite le plus ce qualificatif.
La seule époque réellement crédible pour évaluer la sociologie post-réunification, c'est évidement l'après guerre jusqu'à la chute du mur.
Mais quelles sont les "valeurs antifascistes" des États totalitaires communistes dont tu parles ?
- Lutter contre l'antisémitisme ?
- Lutter pour les droits de l'homme ?
- Combattre les crimes contre l'humanité ?
- Lutter contre l'embrigadement de masse ?
- La démocratie ?
- La liberté de penser ?
Non, non, non, non, non et non. Les déportations, les purges, le Goulag, la surveillance de masse, la propagande, la Stasi. Effectivement, les sociétés d'URSS ou de RDA ont été nourries dans un climat en totale opposition avec les valeurs nazies
http://www.slate.fr/story/91575/stasi-r ... anciens-sshttp://www.europe1.fr/international/des ... da-1248805Je te rappelle que le débat initial était de comprendre pourquoi dans un même pays, l'Allemagne, la partie Est est bien plus perméable aux idées extrêmes, racistes et xénophobes, que celle de l'Ouest...
Murungaru a écrit:Et pareil sur les PC qui n'auraient été que des marionnettes incapable de "penser leur combat", sérieusement je peux pas croire que tu ne sache pas que tu raconte n'importe quoi.
Ah ça a failli me manquer le petit "tu racontes n'importe quoi" d'introduction ou de conclusion.
Laisse-moi rire, même le grand Jean Paul Sartre a fini par se ridiculiser tellement son acharnement à s'aligner l'a conduit dans l'impasse. Vive Raymond Aron ! C'est moins glamour, mais ça s'affranchit moins des réalités...
Et puisqu'on parle des PC, que dire de Georges Marchais, cette caricature sur pattes qui défendait la doctrine de Moscou jusqu'à l'absurde malgré les faits. Revoir les documents d'époques à son sujet nous fait alterner entre le rire et le pathétique...
Que des hommes de gauches, communistes, soient des antifascistes convaincus, c'est une évidence. Mais que le PCF (si on parle de la France) ait pensé quoi que ce soit de différent de Moscou sur le sujet dans son
discours officiel, c'est tout simplement historiquement faux.
Et ce n'est pas parce que quelques Trotskistes ont fait un peu parler d'eux que le PCF a été contesté comme porte-parole du Kremlin dans la politique française, surtout lorsqu'il faisait 20/25% des suffrages...
Et de toute façon, c'est encore HORS SUJET ! A moins que tu considères que tes lignes sont valables aussi pour un PC de RDA qui aurait son mot à dire face à Moscou.
A Prague aussi, ils ont pensé comme toi, c'était un printemps. Et puis, et puis... ils ont arrêté de penser, certains pour toujours, d'autres pendant plus de 20 ans
Murungaru a écrit:Combien de débats sur la ligne de l'URSS ? Au sein d'un même parti, parfois entre parti de différent pays.
Le Parti unique, tu connais ?
A oui, effectivement dans les pays totalitaires de l'Est les débats était florissants et tellement ouverts à la liberté d'expression du peuple souverain !
Murungaru a écrit:On pourrait aussi parler des PC qui se sont créer dans les années 60, lorsque la ligne considéré comme "révisionniste" (aligné sur la nouvelle politique soviétique) à eu tendance à s'imposer dans les PC historiques. Avec des parti parfois plus proche de la Chine, parfois de l'Albanie ou autre.
Mais quel rapport avec le bloc de l'Est, en particulier la RDA et leur absence de valeurs humanistes dans leur propagande ?
Tant qu'à faire, tu veux qu'on évoque le rôle des Brigades rouges dans le déclin du communisme italien. Ça serait aussi pertinent et logique que tes affirmations
En fait c'est caricatural à l'envie. Tu t'es emparé du sujet où tu as vu "communiste" pour donner ta vision de l'histoire et du monde. Une vision fantasmée qui permet de défendre tes convictions où se mélange les faits ; les doctrines officielles, officieuses et alternatives ; l'action des États ; celle des groupuscules ; celle des individus ; celle des partis, y compris hors de l'espace géographique analysé ; en oubliant totalement le sujet initial : Le conditionnement des sociétés d'un même pays après 40 ans de vie séparée par un rideau et deux régimes antagonistes. Conditionnement aussi bien des populations de RDA que de celles de RFA d'ailleurs.
Et c'est moi qui dit n'importe quoi...
Ton problème, c'est que tu ne définis jamais ce que tu appelles "les valeurs anti-fascistes" des États totalitaires communistes.
D'ailleurs, si je ne me trompe pas, je n'ai jamais utilisé cette expression préférant la version positive de "valeurs humanistes". Pourquoi, parce que je n’aime pas répéter les slogans creux lénifiants…
Donc revenons à notre sujet, l’Allemagne réunifiée face au néo-nazisme et les déterminismes présupposés en RFA et RDA.
Pour la RFA, l'anti-nazisme, c'était (liste non exhaustive) :
- reconnaitre toute sa responsabilité dans les crimes commis par l'Allemagne Nazie (y compris avec réparations)
- réaliser un travail de mémoire exceptionnel en ce qui concerne le génocide juif
- avoir une éducation des enfants/ados qui aborde ces deux sujets de façon approfondie
- rendre accessible à tous les publics (musées, reportages TV, livres d'histoire, etc...) les travaux abordant ces sujets
- développer une forme de repentance qu'on peut même juger excessive
- la promotion de la diversité religieuse et ethnique par opposition à l'aryanisme
- et c'est aussi par opposition au nazisme, la démocratie, la sacralisation des libertés (pas seulement économique mais aussi de penser et d'expression)
- et pour aller plus loin, c'est aussi une constitution qui multiplie les contre-pouvoirs pour éviter les dérives possibles de la concentration des pouvoir entre les mêmes mains.
Je ne vois rien de tout cela en RDA... Pourquoi ?
Parce que la définition absolue de l'anti-nazisme, c'est placer la condition humaine sous tous ses aspects au-dessus des idéologies mortifères. Impossible pour un État totalitaire communiste.
Lis bien attentivement ce petit
texte universitaire (Sorbonne). Il pourra aussi t’éclairer sur le sujet. Attention, c'est
de l'Histoire et non de la propagande, ça pourrait te choquer...
Et tu comprendras peut-être que l’antinazisme Est-allemand oublie presque totalement la partie ethnique de l’idéologie et des crimes nazis. Un léger détail qui peut contribuer à expliquer les événements actuels et la façon décomplexée qu'a une partie des populations des Pays de l'Est dont l'Est de l'Allemagne à plonger plus facilement dans la xénophobie et le racisme...
http://chs.univ-paris1.fr/genocides_et_politiques_memorielles/RDA.pdf