Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

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Si vous étiez coureur pro, vous doperiez-vous ?

Non, pour des raisons éthiques
88
41%
Non, pour des raisons sanitaires
46
21%
Peut-être
31
14%
Oui, mais en "bricolant"
16
7%
Oui, du dopage lourd
33
15%
 
Nombre total de votes : 214

Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Leinhart » 30 Juil 2013, 16:30

Tilo a écrit:
Leinhart a écrit:
Le pire, ça a du être pour la génération Lemond, qui raconte qu'il venait de gagner deux fois de suite le TDF et qu'en 1991 il a vu débarquer des extra-terrestres qui jusque là portaient les bidons (genre Indurain). Là on doit se poser des questions :?


Sacre porteur de bidon en tout cas en 1989 le Miguel Indurain:
Classement général de Paris-Nice
Critérium international :
Classement général
2eb étape (contre-la-montre)
9e étape du Tour de France
2e de la Subida al Naranco
3e du championnat d'Espagne sur route
7e de la Flèche wallonne
10e du Tour de Catalogne
10e de Liège-Bastogne-Liège
10e du Tour de Suisse


Mauvais exemple en effet :lol:
Le fait est que Lemond était le meilleur et que "sans comprendre pourquoi", il est devenu complètement incapable de suivre le rythme dès 1991. Ça doit foutre un sacré coup au moral.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Tom » 30 Juil 2013, 18:05

Leinhart a écrit:
Tilo a écrit:
Leinhart a écrit:
Le pire, ça a du être pour la génération Lemond, qui raconte qu'il venait de gagner deux fois de suite le TDF et qu'en 1991 il a vu débarquer des extra-terrestres qui jusque là portaient les bidons (genre Indurain). Là on doit se poser des questions :?


Sacre porteur de bidon en tout cas en 1989 le Miguel Indurain:
Classement général de Paris-Nice
Critérium international :
Classement général
2eb étape (contre-la-montre)
9e étape du Tour de France
2e de la Subida al Naranco
3e du championnat d'Espagne sur route
7e de la Flèche wallonne
10e du Tour de Catalogne
10e de Liège-Bastogne-Liège
10e du Tour de Suisse


Mauvais exemple en effet :lol:
Le fait est que Lemond était le meilleur et que "sans comprendre pourquoi", il est devenu complètement incapable de suivre le rythme dès 1991. Ça doit foutre un sacré coup au moral.


C'est seulement un demi mauvais exemple : la progression d'Indurain a été tardive et franchement brutale. En 91, au départ du tour, il est un outsider, mais clairement personne ne l'imagine entamer une domination de 5 ans. Delgado (qui était le leader de l'équipe d'Indurain en plus), Lemond, Fignon (même si Leblanc est désigné leader), voire Breukink sont les favoris. Bugno, Mauri, Chioccioli, Chiappucci sont tous sortis de nulle part en 1990/1991. Indurain était un peu entre les deux : pas sorti de nulle part, c'est clair, mais pas non plus jugé au niveau des tous meilleurs.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Kwiatkowski08 » 30 Juil 2013, 22:08

A partir de quelle Vo2Max on peut estimer avoir le moteur pour "passer pro" ?

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Antoine_Blondin » 30 Juil 2013, 22:30

Kwiatkowski08 a écrit:A partir de quelle Vo2Max on peut estimer avoir le moteur pour "passer pro" ?

Je pense qu'à partir de 75 il y a de quoi faire avec un bon entraînement.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Panzer » 31 Juil 2013, 09:38

Oui et du dopage lourd.
Je ne vois aucun intérêt à être cycliste pro sinon.
Puis ça m'a jamais intéressé de vivre vieux, quel intérêt.... :cry:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Kwiatkowski08 » 31 Juil 2013, 21:46

Antoine_Blondin a écrit:
Kwiatkowski08 a écrit:A partir de quelle Vo2Max on peut estimer avoir le moteur pour "passer pro" ?

Je pense qu'à partir de 75 il y a de quoi faire avec un bon entraînement.



Et bien encadré.


Moi je vais aller faire un test d'effort en fin d'année.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Serval » 01 Aoû 2013, 02:27

Panzer a écrit:Puis ça m'a jamais intéressé de vivre vieux, quel intérêt.... :cry:

Tout dépend ce que tu entends par vieux. FIgnon était-il vieux à sa mort?

Ta question résumé bien ce que pensent beaucoup de jeunes sportifs à qui on a proposé de se doper et me semble comparable au tabac. Qui a peur de la mort prématurée à cause du tabac? Sûrement pas tous les jeunes qui commencent à fumer qui voient la mort pour ce motif uniquement réservée aux vieux de plus de 40, 50 ans ...

J'ai donc voté non pour des raisons sanitaires. J'aurais pu mettre des raisons éthiques mais j'ai pensé à tous ces cyclistes qui n'ont peut-être pas eu le choix pour faire vivre leur famille, et je me suis dit qu'évoquer l'éthique, quand on n'a jamais été pro, c'est aussi facile que de dire qu'on aurait été résistant pendant la seconde guerre mondiale ...

L'éthique, je la pratique dans ma vie de tous les jours, mais ça ne me fait pas gagner davantage d'argent. En revanche, je tiens à ma santé. :mrgreen:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Panzer » 01 Aoû 2013, 14:54

Vieux, 70-80 ans. Quand tu as besoin de l'assistance de quelqu'un pour vivre. Quand tu deviens un poids pour les autres. Quand tu ne peux pas voyager ou marcher 2km sans être épuisé etc.

Quel est le rapport entre la mort de Fignon et le dopage ? Aucun. Ses médecins n'ont pas fait le rapprochement.
C'est ce qui me frappe avec les "porte-paroles" de l'antidopage : mettre tous les ennuis de santé et morts prématurés sur le compte du dopage, à l'instar du décès de F.Griffith-Joyner ou de P.Gaumont.

Bien sûr le dopage peut avoir des effets pervers sur la santé mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos.
Les coureurs des années 50/60 chargeaient aussi le canon, il n'y a pas eu de vagues de décès prématurés. Idem pour les années 70. L'EPO a fait des morts surtout à ces débuts avec des coureurs qui se chargeaient dans leur coin. Mais bien administré, l'EPO n'est pas une cause sûre de mort prématuré.

C'est pour cela que bien encadré, j'aurais accepté le dopage. Mais je n'aurais jamais fait comme certains amateurs Néerlandais dans le début des années 90 ou comme Ricco, pas de bricolage dans le coin.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Akitsuki » 02 Aoû 2013, 08:37

Yaros a écrit:C'est (c'était ?) la loi du milieu, difficile d'y couper en fonction des époques. Quand la pratique se généralise, on pense à son contrat, à sa situation financière et quand on voit des mecs qui se chargent devenir meilleurs, on se dit que c'est peut-être la seule solution.

Je pense que j'aurai eu du mal à dire non...


Yaros a totalement résumé ma pensée. Surtout après la lecture du bouquin d'hamilton... En gros c'était (j'espère... en mode bisounours) la loi du milieu et ceux comme bassons qui ont refusé ont dû tout stopper... TOUS les autres y ont goutés donc bon... quelque soit l'intensité j'ai l'impression que de toute facon il falait y passer et tu y venait naturellement, d'abord un petit cacheton pour essayer puis après cool ca marche, j'enchaîne etc...

Mais de toute façon je n'aurais jamais pu passer pros, j'aime trop la bonne bouffe pour arrêter et manger des steacks de soja :moqueur:

Puis quand je roule avec Vinzouille j'ai déjà l'impression d'être pro 8) :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar armagetronmv » 02 Aoû 2013, 09:17

Benj a écrit:Et même, certains se disent : pourquoi me casser le cul à rouler 30k km par an, manger de la merde toute l'année, négliger ma famille, pour 3k€/m, alors que si je suivais un petit traitement, je ferai un top 10 sur la vuelta, aurai un nouveau contrat et verrai mon salaire passer à 30k€/m :lol:


Je pense que tu as malheureusement raison. D'une part parce que les différences de salaire sont telles que le porteur de bidon gagne à peine plus qu'un smicard alors que certains ont des salaires confortables (Certes moins que nos politiques et que les footeux mais tout de même "hors normes"). D'autre part car on le voit partout : Les petits cachets (vitamines, codéine, café, guronsan, ...) pris par les étudiants, les gens qui bossent de nuit, les cadres d'entreprise, ... Le dopage est généralisé et pas que dans le sport :ok:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Vinzouille » 02 Aoû 2013, 09:27

Le coup du smicard c'est quand même terminé, ça a un peu évolué depuis.

Le salaire minimum est fixé à 33.000€ pour un coureur d'une équipe Pro Tour, soit 2.750€/mois.
Pour une équipe Continentale Pro ou pour un néopro en Pro Tour, ça baisse à 27.500€, soit toujours 2.300€/mois.

Le salaire moyen d'un Pro serait de 3.000€ (biaisé par les stars qui gagnent beaucoup plus. Environ 1/3 du peloton est au minimum salarial).


C'est sur que c'est loin des 45.000€/mois du footballeur moyen, mais ça reste confortable et suffisant pour faire vivre sa famille.
Je gagne moins que ça et je m'en sors bien. Alors gagner plus pour ma passion, même si dois être porteur de bidon, je signe tout de suite :up

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Vinzouille » 02 Aoû 2013, 09:28

Akitsuki a écrit:Puis quand je roule avec Vinzouille j'ai déjà l'impression d'être pro 8) :mrgreen: :mrgreen:


Salop :lol: :cry:
Au moins, vous m'accuserez pas d'être chargé :angel

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Svam » 02 Aoû 2013, 10:01

Vinzouille a écrit:
Akitsuki a écrit:Puis quand je roule avec Vinzouille j'ai déjà l'impression d'être pro 8) :mrgreen: :mrgreen:


Salop :lol: :cry:
Au moins, vous m'accuserez pas d'être chargé :angel


Justement à la Toussuire, tu arrêtais pas de nous dire que tu étais super chargé dans la montée :doutes:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Vinzouille » 02 Aoû 2013, 10:13

Svam a écrit:
Vinzouille a écrit:
Akitsuki a écrit:Puis quand je roule avec Vinzouille j'ai déjà l'impression d'être pro 8) :mrgreen: :mrgreen:


Salop :lol: :cry:
Au moins, vous m'accuserez pas d'être chargé :angel


Justement à la Toussuire, tu arrêtais pas de nous dire que tu étais super chargé dans la montée :doutes:



Au contrôle au sommet c'est Akit qui était chargé :angel

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Akitsuki » 02 Aoû 2013, 12:07

La seule ascension de ma vie ou au lieu de perdre des calories j'ai pris des kilos :shock:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Tom » 03 Aoû 2013, 10:14

Panzer a écrit:Oui et du dopage lourd.
Je ne vois aucun intérêt à être cycliste pro sinon.
Puis ça m'a jamais intéressé de vivre vieux, quel intérêt.... :cry:


Si ce n'était qu'une question de choix entre vivre vieux ou pas...
Le dopage actuel ramène sur la scène le risque de mort durant l'effort. Pour le reste, avant de mourir, il provoque des dégats dont on subit les conséquences très jeunes : problèmes rénaux, musculaires, nerveux... Sans parler des cancers, qui tuent lentement pendant des années. Toi qui ne veut pas connaitre la dégénérescence à 70 ou 80 ans, avec le dopage, tu risques fort de l'avoir à 40 ou 50 ans. On ne peut affirmer ne pas fumer ou ne pas manger de cochonneries, pour rester en bonne santé (par exemple - je ne sais pas si c'est le cas de certains ici) et choisir le dopage.

Le choix dépend aussi de son environnement familial. Quand on a la responsabilité d'une famille, et d'enfants en particulier, difficile d'être égoïste et de se foutre de disparaitre jeune, parce qu'ensuite, ce sont eux qui paieront pendant des années.

Il y a également la question de la mise au pilori, lorsque l'information sort. Une fois convaincu de dopage, et même à la retraite, la vie change aussi. On le voit avec des commentateurs ou des managers virés, et des confessions publiques dont on imagine les dégats qu'elles font sur l'entourage, en particulier femmes et enfants. Leur reste-t-il des amis ? Comment leur famille les accueille ensuite, après des années de tricherie et de mensonge ?

Ajoutons encore que se doper n'est en aucun cas une garantie de gagner. Dire "je me serais doper parce que je préfère gagner plus" est faux : on se dope en espérant gagner plus. Mais à la sortie, combien on réellement gagné ? Pas tant que ça... On peut tout autant se retrouver avec un carrière à la Ricardo Ricco ou à la Rumsas, ou même plus certainement, identique à celle de dizaines de coureurs qui restent anonymes, même dopés.

Tous ces risques sont bien trop élevés pour mériter de se doper, à mon sens, pour pas grand chose de plus. Si le but est de gagner le plus d'argent, peu importe les risques, pourquoi ne pas aller dans ce cas vers le trafic de drogue ou le braquage tant qu'on y est : c'est encore plus rentable. Ou, pour rester plus soft, pourquoi ne pas se doper dans son boulot actuel ? Curieusement, beaucoup moins franchissent cette étape.

Tout ça c'est énormément de risques, personnels et familiaux, et des conséquences irréversibles, pour un gain plus qu'incertain et finalement assez maigre.

A titre personnel, il y a un facteur supplémentaire : l'éthique. Je ne peux pas vivre en trichant ou en trompant les autres. Ce que j'ai, ce que je gagne, je veux le mériter, réellement. C'est une morale personnelle et une question de bien-être pour moi. Je serai incapable d'être heureux et de trouver le sommeil autrement. Cette dernière raison est sans doute l'ultime barrière qui m'aurait tenu à l'écart du dopage.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Kwiatkowski08 » 03 Aoû 2013, 12:27

Merci pour cette thése Tom, tu marques des points pour ton entrée a Science Po. Je plaisante.


Côté sérieux, tu a tout dit, y'a rien à rajouter :ok:

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Panzer » 03 Aoû 2013, 12:34

Si ce n'était qu'une question de choix entre vivre vieux ou pas...
Le dopage actuel ramène sur la scène le risque de mort durant l'effort. Pour le reste, avant de mourir, il provoque des dégats dont on subit les conséquences très jeunes : problèmes rénaux, musculaires, nerveux... Sans parler des cancers, qui tuent lentement pendant des années. Toi qui ne veut pas connaitre la dégénérescence à 70 ou 80 ans, avec le dopage, tu risques fort de l'avoir à 40 ou 50 ans. On ne peut affirmer ne pas fumer ou ne pas manger de cochonneries, pour rester en bonne santé (par exemple - je ne sais pas si c'est le cas de certains ici) et choisir le dopage.

Je ne dis pas que le dopage est sans conséquence, mais il faut arrêter avec les mythes. Ce que tu dis est réel mais très loin d'être généralisé. Bien encadré, les risques du dopage se révèlent bien moindres. Jalabert, Rebellin et plein d'autres cyclistes des années 90 se portent extrêmement bien physiquement à bientôt 45 ans.
L'hygiène de vie compte tout autant. Un coureur comme Rebellin est extrêmement pro et cela se ressent sur sa santé. Gaumont lui n'avait aucune hygiène de vie, il buvait et se droguait même après sa carrière.

Le choix dépend aussi de son environnement familial. Quand on a la responsabilité d'une famille, et d'enfants en particulier, difficile d'être égoïste et de se foutre de disparaitre jeune, parce qu'ensuite, ce sont eux qui paieront pendant des années.

Quand on a 59 ou 77 ans, qu'on a besoin d'assistance, ce sont les proches qui doivent payer la note : expérience vécue et certainement plus douloureux qu'une mort prématuré. Simple opinion.

Il y a également la question de la mise au pilori, lorsque l'information sort. Une fois convaincu de dopage, et même à la retraite, la vie change aussi. On le voit avec des commentateurs ou des managers virés, et des confessions publiques dont on imagine les dégats qu'elles font sur l'entourage, en particulier femmes et enfants. Leur reste-t-il des amis ? Comment leur famille les accueille ensuite, après des années de tricherie et de mensonge ?

C'est le point qui me freinerait le plus.
Cependant quand je vois la vie que mènent d'anciens dopés aujourd'hui comme Armstrong et Ullrich, je ne les plains pas. :lol:
Déjà dit, mais la carrière de cycliste est courte. Être anonyme et gagner 3500€/mois pendant 12 ans, ce n'est pas beaucoup. Une fois que tu sors du cyclisme, tu ne vaux rien ailleurs. Donc des commentateurs/managers virés, c'est pas la chose qui me touche le plus.

Ajoutons encore que se doper n'est en aucun cas une garantie de gagner. Dire "je me serais doper parce que je préfère gagner plus" est faux : on se dope en espérant gagner plus. Mais à la sortie, combien on réellement gagné ? Pas tant que ça... On peut tout autant se retrouver avec un carrière à la Ricardo Ricco ou à la Rumsas, ou même plus certainement, identique à celle de dizaines de coureurs qui restent anonymes, même dopés.

Tout ça c'est énormément de risques, personnels et familiaux, et des conséquences irréversibles, pour un gain plus qu'incertain et finalement assez maigre.

Personnellement, je me doperais uniquement si je serais en mesure de gagner des grandes courses. Sinon je trouve le vélo trop contraignant. J'ai un très bon diplôme donc je me rabattrais sur autre chose.

A titre personnel, il y a un facteur supplémentaire : l'éthique. Je ne peux pas vivre en trichant ou en trompant les autres. Ce que j'ai, ce que je gagne, je veux le mériter, réellement. C'est une morale personnelle et une question de bien-être pour moi. Je serai incapable d'être heureux et de trouver le sommeil autrement. Cette dernière raison est sans doute l'ultime barrière qui m'aurait tenu à l'écart du dopage.

Facile à dire.

Crois-moi, les coureurs des années 90/00 n'avaient pas une âme plus tricheur que les autres. Mais quand tu découvres le milieu et l'engrenage, un coureur honnête, sans trop de diplôme avec peu de moyens, peut très bien passer de l'autre côté de la barrière.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Dugarry » 03 Aoû 2013, 13:42

Panzer a écrit:
A titre personnel, il y a un facteur supplémentaire : l'éthique. Je ne peux pas vivre en trichant ou en trompant les autres. Ce que j'ai, ce que je gagne, je veux le mériter, réellement. C'est une morale personnelle et une question de bien-être pour moi. Je serai incapable d'être heureux et de trouver le sommeil autrement. Cette dernière raison est sans doute l'ultime barrière qui m'aurait tenu à l'écart du dopage.

Facile à dire.

Crois-moi, les coureurs des années 90/00 n'avaient pas une âme plus tricheur que les autres. Mais quand tu découvres le milieu et l'engrenage, un coureur honnête, sans trop de diplôme avec peu de moyens, peut très bien passer de l'autre côté de la barrière.

Sur ce dernier argument, je ne suis pas du tout d'accord, je pense qu'il y a énormément de coureurs qui ont arrêté purement et simplement parce qu'il étaient écoeurés, et ce bien avant de devenir pros parfois.
Donc oui, ceux qui sont restés avaient + une âme de tricheurs que la moyenne.
Après la question a bien dévié, il s'agit de savoir si on le ferait dans le cyclisme d'aujourd'hui et pas dans celui d'il y a 20 ans.

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Re: Si vous étiez pro, vous doperiez-vous ?

Messagepar Tom » 03 Aoû 2013, 16:56

Dugarry a écrit:
Panzer a écrit:
A titre personnel, il y a un facteur supplémentaire : l'éthique. Je ne peux pas vivre en trichant ou en trompant les autres. Ce que j'ai, ce que je gagne, je veux le mériter, réellement. C'est une morale personnelle et une question de bien-être pour moi. Je serai incapable d'être heureux et de trouver le sommeil autrement. Cette dernière raison est sans doute l'ultime barrière qui m'aurait tenu à l'écart du dopage.

Facile à dire.

Crois-moi, les coureurs des années 90/00 n'avaient pas une âme plus tricheur que les autres. Mais quand tu découvres le milieu et l'engrenage, un coureur honnête, sans trop de diplôme avec peu de moyens, peut très bien passer de l'autre côté de la barrière.

Sur ce dernier argument, je ne suis pas du tout d'accord, je pense qu'il y a énormément de coureurs qui ont arrêté purement et simplement parce qu'il étaient écoeurés, et ce bien avant de devenir pros parfois.
Donc oui, ceux qui sont restés avaient + une âme de tricheurs que la moyenne.
Après la question a bien dévié, il s'agit de savoir si on le ferait dans le cyclisme d'aujourd'hui et pas dans celui d'il y a 20 ans.


Je suis du même avis. Je fais partie de ceux qui sont loin de penser que tous les coureurs sont dopés (et même dans les années 90). Je crois justement qu'un certain nombre d'entre eux ont refusé le dopage pour des questions d'éthique uniquement. Alors évidemment, ce sont ceux qui sont restés anonymes, ont couru dans des divisions inférieures ou ne sont jamais devenus professionnels.

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