TDF 15

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Re: TDF 15

Messagepar Dugarry » 17 Juil 2015, 11:36

Heu ce qui nous a alerté chez Armstrong c'est aussi son contrôle positif en 99 lors de son premier tour non attribué...
Et le fait qu'il était nul dans les cols avant sa chimio, c'est à dire dans une période où il n'était pas malade et pourtant bien entouré et préparé déjà.

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Re: TDF 15

Messagepar Serval » 17 Juil 2015, 12:33

Oui, d'accord, mais mon argument portant sur le visuel, tu ne peux nier que l'impression visuelle qu'il donnait dans les cols était surprenante ...

Quant au contrôle positif de 99, rappelle toi comme à l'époque il a été balayé comme étant non valable: franchement qui ne s'est pas dit que ça devait être une erreur (en plus avec un certificat médical)? Ça ne m'a pas alerté plus que ça. Il faut dire qu'à l'époque, j'avais toute confiance dans les instances du cyclisme ... :mrgreen:

Ce n'est qu'en 2005 que l'équipe a révélé qu'en 99 il était dopé à l'EPO ...

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Re: TDF 15

Messagepar Panzer » 17 Juil 2015, 12:59

Serval a écrit:
Panzer a écrit:
Pour parler du TDF auprès de non connaisseurs, je pense que ce qui attire cette avalanche de suspicion, c'est le style de Froome et l'impression visuelle qu'il dégage. Les gens ne connaissent pas plus de trois lignes à son palmarès, ils se foutent de savoir qu'il a passé 3 paliers en 2011, ils se foutent de ses données physiques et de son potentiel. Tout ce qu'ils retiennent, c'est l'impression visuelle : ses mouvements de corps et sa capacité à grimper les cols à une grande cadence de pédalage. Il suffit que les médias (FTV entre autres) en fassent des tonnes dessus et le parallèle avec Armstrong et le dopage est tout de suite évident...

Je suis sûr que si Froome avait un style pur comme celui de Nibali, on aurait certainement de la suspicion, mais avec plus de retenue.


Je trouve ce point intéressant à débattre. Sisbos est venu nous expliquer également qu'il faut arrêter de se fier aux impressions visuelles. D'accord, mais le passé nous a pourtant alerté sur des impressions visuelles avant d'obtenir une confirmation scientifique.

Qu'est ce qui nous (je ne parle pas des spécialistes) a alerté chez Armstrong? Sa facilité dans les cols, ses étirements parfois, ses regards pour jauger des adversaires qui piochaient pendant qu'il semblait facile (il nous disait d'ailleurs que ce n'était qu'une impression, qu'il ne voulait pas montrer qu'il souffrait ^^)
Qu'est ce qui nous a alerté sur Riis en 1996? Je ne remets pas la video, elle est ailleurs sur le forum: "je fais l'accordéon en scrutant mes adversaires et je les dépose" ...
Je pourrais évoquer les 3 Gewiss ( Argentin, Furlan et Berzin à la FW) ou d'autres exemples visuellement surprenant et confirmés ensuite (Riccardo Riccò ...)

Tout cela pour dire que, d'accord, le visuel ne prouve rien, mais le passé nous a montré que le visuel était bien souvent une alerte non dénuée de fondement ... (ce qui n'empêche pas que certains ont été convaincus de dopage alors que visuellement rien ne semblait les accuser).

Donc, doit on a priori condamner les impressions visuelles? :question:

Tu parles des exemples d'une autre époque, où le dopage était officiellement très répandu, où chaque vainqueur d'une grande épreuve l'était à coup sûr.

Le parallèle n'est pas applicable avec les années 90/00.

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Messagepar bullomaniak » 17 Juil 2015, 13:13

AnquetilEtHinault a écrit:Ben si, Riis, Indurain, Armstrong, Ullrich, Mercxx en 75, Hinault entre 1979 et 1983, Fignon en 84, écrasaient tout autant le Tour :louche:


J'avoue, le Tour 1984 c'est un modèle d'humiliation.

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Messagepar valou59251 » 17 Juil 2015, 13:27

bullomaniak a écrit:
AnquetilEtHinault a écrit:Ben si, Riis, Indurain, Armstrong, Ullrich, Mercxx en 75, Hinault entre 1979 et 1983, Fignon en 84, écrasaient tout autant le Tour :louche:


J'avoue, le Tour 1984 c'est un modèle d'humiliation.

C'est sur que Merckx en 75 il humilie tout le monde Image

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Messagepar Gringo » 17 Juil 2015, 13:28

Et niveau domination d'une équipe, Renault fait passer sky pour des petits garçons.
Fignon était tellement au dessus cette année là. C'est d'ailleurs rageant qu'il ai été blessé en 85 car le duel avec hinault aurait été terrible. :o

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Messagepar Serval » 17 Juil 2015, 14:04

Panzer a écrit:Tu parles des exemples d'une autre époque, où le dopage était officiellement très répandu, où chaque vainqueur d'une grande épreuve l'était à coup sûr.

Le parallèle n'est pas applicable avec les années 90/00.

Certes mais tous les coureurs ne donnaient pas une impression visuelle douteuse puisque c'est de cela dont on parle ...
Par exemple, quand on voyait Indurain, on ne notait visuellement rien de particulièrement douteux, et on parle bien des années 90 là ...

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Re: TDF 15

Messagepar bullomaniak » 17 Juil 2015, 14:31

Serval a écrit:
Panzer a écrit:Tu parles des exemples d'une autre époque, où le dopage était officiellement très répandu, où chaque vainqueur d'une grande épreuve l'était à coup sûr.

Le parallèle n'est pas applicable avec les années 90/00.

Certes mais tous les coureurs ne donnaient pas une impression visuelle douteuse puisque c'est de cela dont on parle ...
Par exemple, quand on voyait Indurain, on ne notait visuellement rien de particulièrement douteux, et on parle bien des années 90 là ...


Voir un mec de 80 kg voler dans le col, entouré de purs grimpeurs de 60 kg, je trouve ça plutôt douteux au contraire. :wtf

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Messagepar Vinzouille » 17 Juil 2015, 14:54

Serval a écrit:
Panzer a écrit:Tu parles des exemples d'une autre époque, où le dopage était officiellement très répandu, où chaque vainqueur d'une grande épreuve l'était à coup sûr.

Le parallèle n'est pas applicable avec les années 90/00.

Certes mais tous les coureurs ne donnaient pas une impression visuelle douteuse puisque c'est de cela dont on parle ...
Par exemple, quand on voyait Indurain, on ne notait visuellement rien de particulièrement douteux, et on parle bien des années 90 là ...


C'est surtout qu'à l'époque tu avais un autre regard.
Ton cerveau n'était conditionné à se demander si le coureur est propre. Donc tu ne remarquais pas forcément ce que tu remarques aujourd'hui.

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Messagepar Serval » 17 Juil 2015, 18:54

Vinzouille a écrit:C'est surtout qu'à l'époque tu avais un autre regard.
Ton cerveau n'était conditionné à se demander si le coureur est propre. Donc tu ne remarquais pas forcément ce que tu remarques aujourd'hui.

C'est marrant ce que tu dis parce qu'en fait, j'ai commencé à penser au dopage à cette époque là encore sur des impressions visuelles très basiques. Je ne comprenais pas pourquoi, dans les années 80 , les coureurs arrivaient épuisés au sommet des cols, incapables de répondre aux ITW, alors qu'au début des années 90, ils arrivaient tout sourire, certains se recoiffant ou retirant les lunettes pour avoir une belle photo et répondant aux ITW à peine arrivés ...

Donc mon cerveau n'avait pas les affaires de dopage , c'est vrai, mais il avait quand même de curieuses sensations ... :wtf :mrgreen:

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Re: TDF 15

Messagepar Panzer » 17 Juil 2015, 19:07

bullomaniak a écrit:
Serval a écrit:
Panzer a écrit:Tu parles des exemples d'une autre époque, où le dopage était officiellement très répandu, où chaque vainqueur d'une grande épreuve l'était à coup sûr.

Le parallèle n'est pas applicable avec les années 90/00.

Certes mais tous les coureurs ne donnaient pas une impression visuelle douteuse puisque c'est de cela dont on parle ...
Par exemple, quand on voyait Indurain, on ne notait visuellement rien de particulièrement douteux, et on parle bien des années 90 là ...

Voir un mec de 80 kg voler dans le col, entouré de purs grimpeurs de 60 kg, je trouve ça plutôt douteux au contraire. :wtf

+1 :lol:

L'équipe d'Indurain a été préparée par le père spirituel de Ferrari. Je ne vois pas ce que tu cherches à montrer avec cet exemple.
Et justement, il ne dégageait pas une impression visuelle aussi spectaculaire que d'autres sur le vélo, mais il n'était pas plus blanc et noir que d'autres. :o

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Messagepar Trifon_Ivanov » 17 Juil 2015, 19:39

Indurain c'est pas à la Plagne qu'il éparpille tous les grimpeurs sans bouger au train ?

C'était n'importe quoi ce jour-là, on aurait dit un robot.

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Messagepar Gringo » 17 Juil 2015, 19:45

Je me suis maté quelques vidéo d'Indurain suite à vos discussions. Même sur le podium le mec fait robotique. :moqueur:

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Re: TDF 15

Messagepar Serval » 17 Juil 2015, 21:03

Là vous portez un jugement a posteriori ...

Notre débat de départ est qu'il ne faut pas juger Froome sur des impressions visuelles. Là nous jugeons dans l'instant présent un coureur a priori propre puisque n'ayant subi aucun contrôle positif. Nous jugeons donc sur du visuel, rien d'autre.

Je suis donc reparti en arrière sur des impressions visuelles défavorables confirmées par la suite: Les Gewiss, Riis, Armstrong, Ricco ... Tous ces exemples me semblent montrer que les impressions visuelles dans l'instant présent ne doivent pas être négligées puisqu'elles peuvent parfois être confirmées par les faits.

Comme on m'a fait remarqué que dans les années 90, tous les vainqueurs des grandes courses étaient suspects de dopage à l'EPO, j'ai alors pris l'exemple d'Indurain qui visuellement, ne provoquait pas la polémique à l'époque. C'était le roi du clm mais il ne gagnait pas d'étape en ligne sur le TDF, il n'était pas jugé surhumain, donc pas spécialement accusé d'être dopé. On jugeait même son style plutôt ennuyeux. Personnellement, ce coureur qui pulvérisait les clm et contrôlait en montagne ne m'inspirait aucune admiration, mais je ne l'imaginais pas dopé, plutôt particulièrement doué pour profiter des parcours qui lui étaient proposés. J'espérais qu'on retire tous ces clm qui lui donnaient le Tour sur un plateau, hélas sans espoir ...

Tous les coureurs dont je viens de parler je les ai vus courir et ce que je dis est le reflet de ce qui se disait dans l'instant présent de leur carrière, pas a posteriori. Donc il me semble que les impressions visuelles de doivent pas être négligées, même si certains coureurs peuvent parfaitement être dopés sans en donner visuellement l'impression dans l'instant présent (franchement, qui aurait cité Mondory comme potentiel dopé ...)

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Re: TDF 15

Messagepar Ryoke » 17 Juil 2015, 21:19

C'est clairement sur des impressions visuelles que froome est jugé de dopé par beaucoup.
C'est clairement impressionant et c'était inevitable, même armstrong ne donnait pas pareille impression.

Froome on dirait vraiment que le mec ne sait pas faire de vélo, qu'il n'a jamais eu de coach qui l’engueule et le replace sur un vélo... c'est tout sauf efficient ce qu'il fait (au contraire de Armstrong), on dirait un gosse sur un trois roue qui pédale a fond les ballons... C'est le premier cycliste de l'histoire à pédaler comme ça, donc forcement le mec il dénote c'était inevitable.

Ca ne fait pas de preuve, il a peut être un corps et une disposition des muscles adaptés a un travail de la sorte, c'est possible, mais si c'est le cas, c'est peut être une personne sur 200 millions qui est comme lui, maxi :lol:

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Messagepar Serval » 18 Juil 2015, 12:58

Ryoke a écrit: C'est le premier cycliste de l'histoire à pédaler comme ça, donc forcement le mec il dénote c'était inevitable.

Lucien Van Impe courait un peu comme ça dans les ascensions en moulinant très vite mais il avait une autre allure sur le plat.

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Re: TDF 15

Messagepar Bonobo » 18 Juil 2015, 14:20

Pour le coup, Armstrong avait un des plus beaux coup de pédale du peloton.. Bon avec tout ce quil prenait, c'est facile de rester classe sur un vélo. D'ailleurs j'ai remarqué que Contador avait un coup de pédale moins souple depuis son retour de suspension( même sur la vuelta 2014 ou le giro 2015, mais il reste quand même sacrement classe . J'avoue que je comprends pas ton parallèle sur les impressions visuelles que laissent Froome et Armstrong, cela n'a rien à voir... Leur style est complètement opposé

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Re: TDF 15

Messagepar Serval » 18 Juil 2015, 19:39

Je pense que tu ne m'as pas lu depuis le début alors. :)
Je parlais des impressions visuelles laissant planer le soupçon de dopage. Évidemment qu'Armstrong a plus de classe que Froome sur un vélo. Je parle de l'impression de facilité que montrait Armstrong dans les ascensions, pas de son style sur un vélo ... ;)

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Re: TDF 15

Messagepar Bonobo » 19 Juil 2015, 15:02

Serval a écrit:Je pense que tu ne m'as pas lu depuis le début alors. :)
Je parlais des impressions visuelles laissant planer le soupçon de dopage. Évidemment qu'Armstrong a plus de classe que Froome sur un vélo. Je parle de l'impression de facilité que montrait Armstrong dans les ascensions, pas de son style sur un vélo ... ;)


Je ne comprends pas ton concept d'impressions visuelles :wtf
C'est quoi alors une une impression visuelle laissant planer un soupcon de dopage ? :wtf
le mec qui gagne ? bah on est pas sorti de l'auberge
le mec qui a l'air facile sur le vélo ?? quintana ne montre jamais de souffrances sur son vélo, Froome paraissait souffrir beaucoup plus, d'ailleurs certains le voyait lacher dans les premiers kilometres de La pierre saint martin
un mec qui bourrine ?? Coucou Hesjedal

une impression visuelle c'est totalement subjectif donc c'est un peu inutile :oops:

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Re: TDF 15

Messagepar Serval » 20 Juil 2015, 00:08

Pff, je ne sais pas si je vais y arriver si tu ne me lis pas depuis le début ..; :diantre:

Notre discussion commence parce que les doutes a propos de Froome ne reposent pas sur des bases scientifiques, mais uniquement sur des impressions visuelles. Ce n'est même pas moi qui le dis!!! C'est le point de départ. Ok? :heureux:

Certains viennent ici dire qu'il faut arrêter de se fonder sur des impressions visuelles qui n'ont aucune valeur. Toujours ok? :heureux:

Du coup je me demande simplement si les impressions visuelles sont forcément à éliminer de toute discussion sur un éventuel dopage. Je remonte donc dans le temps a propos d'un certain nombre de coureurs au moment où, en les regardant courir, et avant qu'ils soient pris pour dopage, on se disait que les impressions visuelles étaient suspectes. J'ai l'avantage d'avoir vu courir ceux que je cite, et donc de pouvoir me replacer dans le contexte. Je ne vais pas re citer les noms et les contextes, tu peux me relire ... :heureux:

Ma conclusion est simple: l'histoire nous montre qu'un certain nombre de coureurs ont d'abord été suspectés pour des "impressions visuelles", bien avant qu'ils soient attrapés par la patrouille, et donc que rejeter une impression visuelle suspecte sous prétexte que ça n'a aucune valeur, ne veut pas nécessairement dire que l'avenir nous donnera tort. Ok? :heureux:

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