Vélos électriques

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Re: Vélos électriques

Messagepar Vinzouille » 23 Mar 2018, 20:28

bullomaniak a écrit:
Alexandre B. a écrit:
Polo a écrit:Vous y croyez vraiment aux vélos électriques dans le peloton professionnel ?

Perso j'y crois pas une seule seconde.

C'est arrivé en cyclo-cross, donc je n'ai aucun doute sur leur utilisation passée ou actuelle dans le peloton professionnel sur route.


Quel est le lien logique là-dedans ?



Au hasard...

Le cyclocross est une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau.
La route est une des disciplines du Cyclisme pratique à très haut niveau.
Si des moteurs sont utilisés dans l'une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau, il semble relativement logique que le même type de fait ait une probabilité importante d'être survenu dans d'autres disciplines de ce même sport :roll:

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Re: Vélos électriques

Messagepar Umb » 23 Mar 2018, 21:38

Non mais merci pour l'explication :sarcastic:

"très haut niveau" ça reste du cyclo-cross, sans faire offense à personne, c'était une espoir belge, bof.

En fait ce que je conteste c'est pas qu'on puisse avoir des doutes ou des soupçons,
c'est qu'il y ait une logique à n'avoir "aucun doute" qu'il y a eu/a utilisation de moteurs.

Et corollaire, comment peut-on continuer à suivre et apprécier le cyclisme avec cette certitude horrible ?

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Re: Vélos électriques

Messagepar CSC_3187 » 23 Mar 2018, 22:03

Vinzouille a écrit:
CSC_3187 a écrit:
kevin a écrit:Dommage que ça soit annoncé. Ca se serait fait discrètement, sans que personne ne le sache, cela aurait été plus efficace pour faire du flag'.


Si ça fait peur aux mecs et que ça les empêche de tricher, l'objectif aura été atteint encore plus efficacement qu'après en avoir attrapé un. Après, c'est sûr que ce sera beaucoup moins spectaculaire dans les médias où l'on ne pourra pas se lâcher joyeusement sur ce sport de dopés.


En théorie... Un jour j'irai vivre en théorie, parce qu'en théorie tout se passe bien :o

Dans la réalité, on sait tous qu'annoncer les contrôles, ça fait peur aux gens et qu'ils arrêtent de frauder :D
Tout le monde sait qu'il y a des contrôles sanguins et pourtant, y'a toujours des positifs.
Tout le monde sait qu'il y a des radars partout et pourtant, les gens roulent toujours aussi vite.
Tout le monde sait qu'il y a des contrôles d'alcoolémie et pourtant, les gens roulent toujours bourrés.

Le seul réel effet d'annoncer/rendre visible un contrôle c'est que les gens vont mettre en place des stratégies pour les éviter tout en continuant à tricher. :up


On va poursuivre le raisonnement.

Tout le monde sait qu'il y a des gens qui sont pris aux contrôles sanguins et pourtant, y'a toujours des positifs.
Tout le monde sait qu'il y a des gens qui sont pris aux radars et pourtant, les gens roulent toujours aussi vite.
Tout le monde sait qu'il y a des gens qui sont pris aux contrôles d'alcoolémie et pourtant, les gens roulent toujours bourrés.

Quelle est la solution pour passer de la théorie à la pratique, parce que c'est vrai qu'en théorie, ça se passe toujours mieux.

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Re: Vélos électriques

Messagepar Vinzouille » 23 Mar 2018, 22:32

Le propos n'est pas de dire que j'ai la solution miracle.
Le propos c'est qu'il n'y a qu'en théorie qu'annoncer les contrôles ça fait peur aux gens et qu'ils arrêtent de frauder, et que donc la solution d'annoncer haut et fort qu'on va contrôler tel phénomène de fraude, de telle manière, ne permet pas de faire diminuer ce phénomène de fraude, ou en très faible quantité. Il incite juste les fraudeurs a user d'un plus d'ingéniosité pour échapper aux contrôles.

Pour utilise l'analogie avec les radars. L'objectif d'un contrôle radar est de détecter les gens qui fraudent les limitations de vitesses et de les sanctionner (le débat sur l'efficacité de la sanction est un autre débat).
Admettons que l'on ait 200 automobilistes qui passent pendant la durée du contrôle, parmi lesquels 100 fraudeurs.
Solution 1 : Le radar automatique, annoncé par un panneau en amont.
Sur les 100 fraudeurs, 95 vont voir le panneau et ralentir. Seuls 5 seront attrapés, et les 95 autres vont reprendre leur fraude sitôt le radar dépassé.
Solution 2 : Le radar non annoncé mais visible.
Cette fois-ci, les fraudeurs vont user de différentes stratégies pour être avertit en avance du contrôle radar (groupes à la con sur les réseaux sociaux, Waze, appels de phares, etc...) et ralentir à hauteur du radar. Mais tous n'auront pas la chance de croiser un autre automobiliste ou d'avoir les bons outils (réseaux sociaux, Waze). Cette fois-ci, 50 seront sanctionnés et 50 continueront à frauder sitôt le radar dépassé.
Solution 3 : Le radar non annoncé et caché.
Cette fois-ci, le radar étant caché et inconnu de tous, aucun des systèmes précédents ne peut fonctionner. Cette fois-ci, les seuls à échapper sont ceux qui disposent d'un équipement couteux et complexe de type détecteur de radar. Et la, 95 seront sanctionnés et 5 seulement continueront à frauder sitôt le radar dépassé.

C'est quelque chose que je constate au quotidien.

Pour faire l'analogie avec le dopage mécanique :
Admettons un peloton de 200 coureurs avec 100 tricheurs (j'ose espérer que c'est irréaliste :angel )
La solution 1, c'est de dire qu'on va contrôler tous les vélos à l'arrivée de telle course. Il suffit donc de changer de vélo avant l'arrivée. Sur les 100 tricheurs, tous ou presque vont changer de vélo dans les 20 derniers kilomètres et personne ne se fera attraper.
La solution 2, c'est de débarquer au hasard sans prévenir sur une course pour observer tous les vélos avec une tablette magnétique. La seuls ceux qui seront avertis par un informateur ou qui disposent d'un outil permettant d'éviter la détection magnétique échapperont au contrôle, ce qui augmente son efficacité par rapport au cas 1, mais cette efficacité reste faible.
La solution 3, c'est de débarquer sans prévenir et sans se montrer, avec des moyens divers (Rayons X, caméras thermiques, capteurs de magnétisme...) restés le plus secrets possibles pour faire les contrôles. La, seuls ceux disposant d'un matériel de très haute technologie ou d'informateurs particulièrement bien informés et corrompus échapperont aux contrôles, ce qui représente une très faible minorité.


Clairement, compter sur la peur du contrôle annoncé pour faire diminuer un phénomène de fraude, c'est utopiste et l'efficacité sera marginale. Le contrôle surprise et discret, avec des moyens secrets est bien plus efficace pour attraper les fraudeurs.

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Re: Vélos électriques

Messagepar Serval » 24 Mar 2018, 00:06

Je suis d'accord sur le fait que le contrôle surprise est beaucoup plus efficace pour trouver un moteur électrique que le contrôle annoncé.

Pour moi la différence avec le contrôle sanguin est que le fraudeur estime avoir une chance d'y échapper, surtout s'il s'est dopé avec l'aide d'un "médecin" qui lui a expliqué qu'en prenant telle quantité à tel moment il ne risquait pas de se faire prendre ...

En revanche, il semble difficile d'échapper à un contrôle du vélo. Par conséquent, lorsque le coureur sait que son vélo sera contrôlé à l'arrivée, il n'utilisera pas le vélo interdit puisqu'il n'a a priori aucune chance de voir son vélo électrique non détecté.

Autrement dit, d'après moi, il n'y aura plus jamais (si tant est qu'il y en ait eu) de vélo électrique dans les grandes courses tant qu'on annoncera les contrôles, et au fond, on peut s'en réjouir, l'essentiel étant que plus personne n'utilise ces vélos ...

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Re: Vélos électriques

Messagepar CSC_3187 » 24 Mar 2018, 02:07

Ca dépend si on considère que la lutte anti-dopage a pour objectif d'empêcher la triche ou d'attraper des tricheurs. Je conçois que dans le deuxième but, c'est une initiative particulièrement stupide que d'annoncer les contrôles.

Je suis plutôt partisan de la première option, considérant que si une annonce suffit à en faire renoncer quelques-uns ou à diminuer l'impact de la triche sur leurs performances, c'est toujours ça de pris. Je n'ai pas non plus de réjouissance particulière à ce qu'un coureur soit pris en flag, ni à ce que tout soit justement mis en œuvre pour cela, et je ne suis pas persuadé que ce soit beaucoup plus efficace.

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Re: Vélos électriques

Messagepar Tiburon 2.0 » 24 Mar 2018, 06:06

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Plutôt d'accord avec la réaction du doc de Fortuneo, ça ressemble plus à de la com qu'à quelque chose de vraiment pertinent

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Re: Vélos électriques

Messagepar bullomaniak » 24 Mar 2018, 07:49

Vinzouille a écrit:
bullomaniak a écrit:
Alexandre B. a écrit:
Polo a écrit:Vous y croyez vraiment aux vélos électriques dans le peloton professionnel ?

Perso j'y crois pas une seule seconde.

C'est arrivé en cyclo-cross, donc je n'ai aucun doute sur leur utilisation passée ou actuelle dans le peloton professionnel sur route.


Quel est le lien logique là-dedans ?



Au hasard...

Le cyclocross est une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau.
La route est une des disciplines du Cyclisme pratique à très haut niveau.
Si des moteurs sont utilisés dans l'une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau, il semble relativement logique que le même type de fait ait une probabilité importante d'être survenu dans d'autres disciplines de ce même sport :roll:


Non.

Déjà on ne parle même pas du cyclocross masculin pro mais du mondial espoir féminin. Ensuite le cyclocross est une discipline purement individuelle : la meuf est venue dans son coin avec son père comme mécano. Donc personne d'autre que l'entourage proche ne va toucher au vélo.

Et j'ai beau aimer le cyclocross, c'est un milieu largement amateur, à des années lumières de la grosse machine du cyclisme masculin sur route.

Et enfin la meuf s'est fait chopper très facilement avec contrôle à la tablette. Ce que j'attends toujours chez un pro sur route.

Réellement, faire ce lien entre cyclocross féminin espoir et milieu pro sur route masculin c'est du même niveau que dire ça a été fait par un amateur, ça a du exister au top niveau pro.

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Re: Vélos électriques

Messagepar slash, enfin presque » 24 Mar 2018, 09:12

bullomaniak a écrit:
Vinzouille a écrit:
bullomaniak a écrit:
Alexandre B. a écrit:
Polo a écrit:Vous y croyez vraiment aux vélos électriques dans le peloton professionnel ?

Perso j'y crois pas une seule seconde.

C'est arrivé en cyclo-cross, donc je n'ai aucun doute sur leur utilisation passée ou actuelle dans le peloton professionnel sur route.


Quel est le lien logique là-dedans ?



Au hasard...

Le cyclocross est une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau.
La route est une des disciplines du Cyclisme pratique à très haut niveau.
Si des moteurs sont utilisés dans l'une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau, il semble relativement logique que le même type de fait ait une probabilité importante d'être survenu dans d'autres disciplines de ce même sport :roll:


Non.

Déjà on ne parle même pas du cyclocross masculin pro mais du mondial espoir féminin. Ensuite le cyclocross est une discipline purement individuelle : la meuf est venue dans son coin avec son père comme mécano. Donc personne d'autre que l'entourage proche ne va toucher au vélo.

Et j'ai beau aimer le cyclocross, c'est un milieu largement amateur, à des années lumières de la grosse machine du cyclisme masculin sur route.

Et enfin la meuf s'est fait chopper très facilement avec contrôle à la tablette. Ce que j'attends toujours chez un pro sur route.

Réellement, faire ce lien entre cyclocross féminin espoir et milieu pro sur route masculin c'est du même niveau que dire ça a été fait par un amateur, ça a du exister au top niveau pro.


Justement, si le faible enjeu d'une discipline semi amateur justifie la triche, on peut se mettre d'accord qu'avec plus d'enjeux, la tentation est plus grande! Et les moyens utilisés également...

Sinon une solution non évoquée mais qui me semble pourtant assez efficace, ce serait de contrôler le vélo avant le départ, ainsi que tous les vélos de rechange sur le toit des voitures. On appose un autocollant ou une plaque assez visible sur les vélos contrôlés et si en course ou à l'arrivée on constate un vélo sans la marque du controle, il faudra rendre des comptes

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Re: Vélos électriques

Messagepar Murungaru » 24 Mar 2018, 09:20

Tiburon 2.0 a écrit:
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Plutôt d'accord avec la réaction du doc de Fortuneo, ça ressemble plus à de la com qu'à quelque chose de vraiment pertinent


En même temps quand rien n'était fait contre la possible fraude mécanique on se plaignait.
Maintenant que ça bouge on va se plaindre que rien n'est fait contre la fraude médicale ?
Mouais ça me semble un peu malhonnête.
D'autant plus que je doute que ça mobilise les mêmes personnes.
Ce n'est pas parce qu'une avancée est fait dans un domaine que l'autre n'avance pas. Ou la version plus pessimiste : ce n'est pas parce qu'on empêche un d'avancer que l'autre avancerait pour autant.

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Re: Vélos électriques

Messagepar Umb » 24 Mar 2018, 09:29

slash, enfin presque a écrit:
bullomaniak a écrit:
Vinzouille a écrit:
bullomaniak a écrit:
Alexandre B. a écrit:
Polo a écrit:Vous y croyez vraiment aux vélos électriques dans le peloton professionnel ?

Perso j'y crois pas une seule seconde.

C'est arrivé en cyclo-cross, donc je n'ai aucun doute sur leur utilisation passée ou actuelle dans le peloton professionnel sur route.


Quel est le lien logique là-dedans ?



Au hasard...

Le cyclocross est une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau.
La route est une des disciplines du Cyclisme pratique à très haut niveau.
Si des moteurs sont utilisés dans l'une des disciplines du Cyclisme pratiqué à très haut niveau, il semble relativement logique que le même type de fait ait une probabilité importante d'être survenu dans d'autres disciplines de ce même sport :roll:


Non.

Déjà on ne parle même pas du cyclocross masculin pro mais du mondial espoir féminin. Ensuite le cyclocross est une discipline purement individuelle : la meuf est venue dans son coin avec son père comme mécano. Donc personne d'autre que l'entourage proche ne va toucher au vélo.

Et j'ai beau aimer le cyclocross, c'est un milieu largement amateur, à des années lumières de la grosse machine du cyclisme masculin sur route.

Et enfin la meuf s'est fait chopper très facilement avec contrôle à la tablette. Ce que j'attends toujours chez un pro sur route.

Réellement, faire ce lien entre cyclocross féminin espoir et milieu pro sur route masculin c'est du même niveau que dire ça a été fait par un amateur, ça a du exister au top niveau pro.

Justement, si le faible enjeu d'une discipline semi amateur justifie la triche, on peut se mettre d'accord qu'avec plus d'enjeux, la tentation est plus grande! Et les moyens utilisés également...

La tentation peut-être, mais le risque de se faire prendre est aussi infiniment plus grand.
Et il y a beaucoup plus à perdre aussi...

Là on ne parle pas de la tentation mais de l'utilisation,
et du lien entre utilisation (avérée) en cyclocross et sur route (chez les pros).

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Re: Vélos électriques

Messagepar Umb » 24 Mar 2018, 10:06

Sinon une solution non évoquée mais qui me semble pourtant assez efficace, ce serait de contrôler le vélo avant le départ, ainsi que tous les vélos de rechange sur le toit des voitures. On appose un autocollant ou une plaque assez visible sur les vélos contrôlés et si en course ou à l'arrivée on constate un vélo sans la marque du controle, il faudra rendre des comptes


Des puces magnétiques seraient prévues à terme, je ne sais pas si c'est le but.

Mais bon idéalement il faudrait le faire pour toutes les roues aussi, y compris celles de rechange...
C'est démesuré !

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Re: Vélos électriques

Messagepar Le Pass Open » 24 Mar 2018, 10:15

Umb a écrit:
Sinon une solution non évoquée mais qui me semble pourtant assez efficace, ce serait de contrôler le vélo avant le départ, ainsi que tous les vélos de rechange sur le toit des voitures. On appose un autocollant ou une plaque assez visible sur les vélos contrôlés et si en course ou à l'arrivée on constate un vélo sans la marque du controle, il faudra rendre des comptes


Des puces magnétiques seraient prévues à terme, je ne sais pas si c'est le but.

Mais bon idéalement il faudrait le faire pour toutes les roues aussi, y compris celles de rechange...
C'est démesuré !


Clairement, quand on voit les Flandriennes avec énormément d'assistants ayant des roues, en plus des voitures de DS, ça devient difficile...

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Re: Vélos électriques

Messagepar Cycliste_Masque » 24 Mar 2018, 12:03

Umb a écrit:
Sinon une solution non évoquée mais qui me semble pourtant assez efficace, ce serait de contrôler le vélo avant le départ, ainsi que tous les vélos de rechange sur le toit des voitures. On appose un autocollant ou une plaque assez visible sur les vélos contrôlés et si en course ou à l'arrivée on constate un vélo sans la marque du controle, il faudra rendre des comptes


Des puces magnétiques seraient prévues à terme, je ne sais pas si c'est le but.

Mais bon idéalement il faudrait le faire pour toutes les roues aussi, y compris celles de rechange...
C'est démesuré !


Si tu parles des roues magnétiques, il faut que le vélo soit compatible

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Re: Vélos électriques

Messagepar slash, enfin presque » 24 Mar 2018, 14:29

Pour les roues effectivement c'est compliqué mais ça n’empêche pas de le mettre en place pour les vélos.
Et on peut également garder le contrôle du matériel à l'arrivée comme actuellement.

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Re: Vélos électriques

Messagepar Umb » 28 Mar 2018, 22:18

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Re: Vélos électriques

Messagepar Svam » 29 Mar 2018, 10:50

Alexandre B. a écrit:
bullomaniak a écrit:
Alexandre B. a écrit:
Polo a écrit:Vous y croyez vraiment aux vélos électriques dans le peloton professionnel ?

Perso j'y crois pas une seule seconde.

C'est arrivé en cyclo-cross, donc je n'ai aucun doute sur leur utilisation passée ou actuelle dans le peloton professionnel sur route.


Quel est le lien logique là-dedans ?

Si c'est arrivé dans le cyclo-cross, c'est forcément arrivé dans des événements cyclistes aux enjeux plus importants.


Il est utile de préciser que c'est un vélo de remplacement qui a été chopé en cyclo-cross :o

Techniquement, on n'a jamais observé de vélo électrique en course :prof:

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Re: Vélos électriques

Messagepar nailouj » 07 Avr 2018, 07:19

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... id=9886333

Boonen ouvre les hostilités contre Cancellara.

"Cancellara m’a-t-il volé le Ronde 2010 grâce à un moteur ? Ai-je un doute ? Oui… mais ce n’est pas à moi de le dire. C’est très difficile à prouver parce qu’on n’a plus le vélo pour vérifier…"

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Re: Vélos électriques

Messagepar CycloNico » 07 Avr 2018, 08:20

nailouj a écrit:https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/detail_boonen-quand-j-ai-realise-que-c-etait-les-200-derniers-metres-de-ma-vie-je-n-ai-pas-pu-lancer-mon-sprint?id=9886333

Boonen ouvre les hostilités contre Cancellara.

"Cancellara m’a-t-il volé le Ronde 2010 grâce à un moteur ? Ai-je un doute ? Oui… mais ce n’est pas à moi de le dire. C’est très difficile à prouver parce qu’on n’a plus le vélo pour vérifier…"

Pour moi, le cas Cancellara, c'est trop tard !

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Re: Vélos électriques

Messagepar Umb » 07 Avr 2018, 09:08

pour Boonen aussi ;)

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