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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Schleck35 » 15 Juil 2013, 17:46

Puis bon le type a ralentit... Si il avait eu un adversaire à sa hauteur, les watts développées auraient certainement pas été les mêmes.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar superbat » 15 Juil 2013, 17:48

Comment tu peux en être sur??
Qu'est-ce qui te prouve que justement Froome a besoin de ces périodes plus calmes et ne peut monter que par à coups (comme tous les autres grimpeurs en fait...)

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Mayoj » 15 Juil 2013, 17:50

Ces pauses ne font pas naturelles, c'est mon impression, on dirait qu'il se force à ralentir, c'est horrible, et ça ressemble fortement à son comportement avec Wiggins l'an dernier, dans la Toussuire.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Lux_A_Schleck » 15 Juil 2013, 17:56

Le mec parle au SRM, essayez de vous donner a fond et de parler ne serait-ce qu'avec un mec a coté de vous dans un col en lachant le guidon d'une main :|
Il a encore une certaine marge, c'est bien le pire :question:

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar CSC_3187 » 15 Juil 2013, 18:03

Kena a écrit:
Antoine_Blondin a écrit:
Kena a écrit:
Antoine_Blondin a écrit:Elles sont fondées et étayées donc ce ne sont plus des allégations.
Une impression, c'est fondé ? :|

Les chiffres sont fondés oui. Dois-je répéter 150 fois ? :?
Tu as aussi dit te baser sur tes impressions, pas seulement les watts. Et, personnellement, je suis incapable de faire du 200 W, et je ne dépasserai pas les 300 même en me chargeant comme une mule. La limite étant à 410, ça veut donc dire que je ne suis pas dopé apparemment ?

Si les watts étaient une preuve, Froome serait déjà exclu du TDF, or il ne l'est pas. Donc ce ne sont que des allégations, ce qui est interdit...par toi-même..


Pour revenir sur cet argument, on n'a jamais dit que tous les coureurs dopés franchissent cette limite et encore moins que tous ceux qui ne la franchissent pas sont propres. On dit juste que passé un certain seuil, les performances produites dépassent les limites du corps humain (par rapport à la compréhension du fonctionnement que l'on en a aujourd'hui et au lien biomécanique que l'on peut faire entre puissance et capacités physiologiques).

Quand on aura compris ça, on saura que calculer une puissance n'est pas un outil miracle pour détecter le dopage mais un indicateur de performance suffisant pour alimenter certaines suspicions (pour peu qu'on veuille l'utiliser dans ce sens-là).

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Panzer » 15 Juil 2013, 19:26

Les suspicions ont lieu d'être. Je ne me fais pas d'illusions sur Froome.

Ce qui me chagrine, c'est que j'ai plutôt l'impression qu'on assiste plus à une chasse à l'homme qu'autre chose, avec des arguments bancals et preuves / chiffres pas totalement fiables. Ce que l'on reproche au Maillot Jaune :

- Il est mince, donc il prend de l'AICAR. Or il a toujours été d'une grande maigreur depuis ses débuts.
- Il est mince, donc il ne peut pas bien rouler. Or il roulait aussi bien qu'il grimpait à ses débuts.
- Il parle en plein col, donc il a la formule magique. Or Contador et Nieve n'arrêtaient pas de parler durant le col, sans attirer la suspicion.
- Ses temps de montées sont impressionnants, donc il a le produit miracle. Or Quintana grimpe au niveau d'Ullrich.
- Il donne l'impression d'être sur une autre planète. Il donne l'impression de pas être à fond. Or on s'en fout de vos impressions, c'est de l'émotionnel, du subjectif, cela ne compte pas, ce n'est pas un argument.
- Les chiffres font de lui un coureur très chargé. Or voici d'ailleurs une analyse de Frédéric Grappe ( http://www.fredericgrappe.com/?p=1322 ) qui en contredit d'autres. Personne n'a la science infuse et il est difficile déterminer avec des calculs si quelqu'un est propre ou non.

Concernant la montée du Ventoux. On peut dire qu'il a grimpé le col aussi vite qu'Armstrong en 2002. On peut aussi dire qu'il a grimpé seulement 3'20" plus vite que le terrible Tony Martin en 2009 qui était échappée toute la journée et qui était vent de face lors de la dernière partie. Précisons que selon les coureurs, le vent était de dos ou de côté dans le final du Ventoux.

Ses 3 accélérations auraient été trop grosses. La première qui fait couler tant d'encres a été faite dans un replat comme cela a été expliqué. La seconde était impressionnante mais Quintana avait bien su répondre. La troisième fut la bonne et n'a rien de foudroyant. Quintana a fini à l'agonie, perdant 25" sur Nieve, 50" sur Purito.

Quant à savoir si Froome a ralenti pour ne pas attiré les soupçons. C'est encore une fois une impression. Un col comme le Mont Ventoux, cela se gère au risque d'avoir une défaillance. Il a effectué des démarrages brutaux et a eu certainement envie de souffler et de gérer.

Après je rappelle que Froome est au plus haut niveau depuis 2011. Et depuis sa Vuelta, ses performances ont toujours été élevés et linéaires. Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'aller cracher tout votre venin sur Froome à chacune de ses performances depuis deux saisons. La performance de Froome sur ce Tour est dans la lignée de ce que l'on a vu ses deux dernières saisons comme le souligne bien l'article de Frédéric Grappe.
Après ce qu'il faut surtout se poser, c'est de savoir ce qui s'est passé à l'intersaison 2010-2011. Et à ce sujet, je suis convaincu que sa maladie a un lien avec cela, puisqu'il doit certainement suivre un traitement à vie par rapport à cette maladie.

Comme lui, je ne veux pas me poser en défenseur absolu de Froome. Je ne crois pas ce qu'il dit, tout comme vous. J'ai eu le plaisir de lire de très bonnes interventions sur ce sujet à l'encontre de Froome. Mais certains commentaires sont d'une bassesse... :?

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Svam » 15 Juil 2013, 19:33

Vinzouille a écrit:
Frédéric Grappe, très sceptique sur la méthode Vayer («Il veut faire du buzz»), est plus mesuré. «Ce qu’a fait Froome sur le Ventoux peut être réalisé sans dopage, estime l’entraîneur de la FDJ. Ce n’est pas inhumain. Sa puissance est très élevée, mais plausible. Mais attention, je ne dis pas qu’il est propre. Cette performance peut aussi avoir été boostée avec de l’EPO.»


http://www.liberation.fr/sports/2013/07 ... ion_918418 :up


En matière de puissance, toujours faire confiance à Grappe :o

Grappe est un scientifique, il pèse le pour et le contre. :)
Vayer est un inquisiteur, il croit que lui seul détient la vérité sur le monde :|

edit: Pour aller plus loin sur Vayer. Le mec mesure le temps, le rentre dans son tableau et si c'est au dessus de 410W il fait tomber le couperet et passe à la prochaine victime. Il ne cherchera jamais à tempérer par le profil de l'étape, sa longueur, le sens du vent dans la montée, le phénomène d'aspiration... :down

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Antoine_Blondin » 15 Juil 2013, 19:57

Pour ma part, je n'ai jamais dit que Vayer était pertinent dans ses analyses. Je n'ai jamais dit non plus que Froome était chargé parce qu'il était maigre, car sinon je serais aussi chargé :lol: Wiggins en revanche, c'est beaucoup plus douteux car ce n'était pas naturel chez lui.

Tu expliques que Froome est au plus haut niveau depuis 2011. C'est en partie le noeud du problème. Du jour au lendemain, il passe du statut de petit porteur de bidon anonyme ayant la carrure de vainqueur de la Mi-Août Bretonne (je n'ai rien contre cette course, m'enfin c'est du niveau DN1 l'année où il l'emporte), à grand champion. A l'aise sur le plat, dans les chronos et en haute-montagne.

Pire, sa saison 2013 est profondément suspecte : en grande forme de février à juillet, sans aucun jour sans. Il l'emporte ainsi d'une jambe au Tour d'Oman, écrase Tirreno (il finit deuxième derrière Nibali sur un coup d'audace de l'italien), remporte le Critérium International, le Tour de Romandie, le Critérium du Dauphiné...puis le Tour de France. Se greffe à ça les performances étranges de son coéquipier Porte, qui se mute subitement en grand champion lui aussi, après des années relativement anonymes malgré un essor...chez Bjarne Riis sur le Giro 2010.

On peut rajouter à ça le passif de Sky (Wiggins l'an passé, les coéquipiers ultra-performants comme Kyrienka l'an passé, Knees etc.) et les évènements douteux dans le cyclisme britannique ces dernières années (typiquement Jonathan Tiernan Locke qui mérite un bon 9,9/10 sur l'échelle de Pecharromán...transparent cette année, brillant l'an passé, mais je parierais bien sur une saison de folie l'an prochain tiens).

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Panzer » 15 Juil 2013, 21:31

Je vais revenir sur la dernière partie de ton message. Et c'est justement ce que je regrette. Qu'elles soient bonnes ou mauvaises, leurs performances sont associées avec le dopage.
Si JTL gagne, c'est grâce au dopage. Si JTL ne fait plus rien, c'est à cause du dopage.

Sinon concernant Knees et Kiryienka, je ne vois absolument rien de surprenant avec leurs performances.
Knees était un solide coureur chez Milram déjà avec de bonnes références. Kiryienka a toujours eu un bon potentiel, de très bonnes références et un grand côté baroudeur.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Tom » 15 Juil 2013, 21:52

Un article excellent et qui apporte quelques éléments tangibles:
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html

Au delà de cet article, ce que finalement on reproche à Froome, c'est de trop montrer. Que les performances des autres soient tout aussi exceptionnelles fait nettement moins réagir, et personne n'ouvre de topic dédié à Quintana, Contador ou Purito, parce qu'on les voit moins dominateurs... Froome aurait 1min30 d'avance au général, on n'en ferait sans doute pas tout un fromage sans pour autant que le coureur puisse être propre.

Selon moi la lutte contre le dopage, ce n'est pas les accusations gratuites et la curée contre un coureur parmi une centaine, juste parce qu'il est aujourd'hui trop nettement devant. Il faut savoir être juste, honnête intellectuellement, et évaluer l'ensemble plutot que faire du particularisme. D'autant qu'il semble évident qu'on éradiquera pas la tricherie dans ce sport. A taper sur Froome on en vient à supporter Contador. Et si Froome était exclu, cet année ou dans le futur, se satisferait-on de ceux qui prendraient sa suite ?

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Lux_A_Schleck » 15 Juil 2013, 22:27

Cependant les 2 premiers arguments/paragraphes sont complètement faux et inappropriés :o

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Kenan » 15 Juil 2013, 22:35

Tout simplement parce que cet imposteur d'Antoine Vayer sait ses articles lus par des personnes qui n'y connaissent rien ou presque au cyclisme, et il sort des arguments erronés pour prouver qu'il a raison. Il profite de l'inexpérience de ses lecteurs pour arriver à ses fins.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar nono692551 » 15 Juil 2013, 22:38

Je ne prendrais pas partie mais je tiens seulement à préciser que le Tour est l'objectif n°1 de Froome cette année.
Ses rivaux :
1) Contador, moins bon, moins volant depuis sa suspension !
2) Schleck, on en a déjà parlé maintes fois (en plus avec l'histoire de son frère !)
3) Purito, ne prépare-t-il pas la Vuelta ?
4) Evans a le Giro dans les pattes !

Rajoutez à ca les méformes de TVG, Pinot, Rolland, Cunego, De Gendt, VD Broeck (abandon).

Il y a surement des inexactitudes dans mes propos, mais ce que je veux dire c'est qu'on a affaire à un bonhomme qui a fait du Tour son obj n°1 face à des coureurs qui ne sont pas au top!

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Svam » 15 Juil 2013, 22:39

Un truc auquel je pense tout d'un coup, c'est que Vayer est le seul mec issu du système dopage (entraineur des Festina 98) auquel on accorde un crédit illimité. Landis, Hamilton ont été mis en doute, Hincapie est passé sous silence (alors qu'il parle beaucoup de santé, ce dont on devrait parler), Vaughters est moqué, Millar raillé... mais Vayer on l'écoute comme un évangile :o


PS: Je pense que je ferai un article autour du dopage à la fin du Tour :ok:

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Kenan » 15 Juil 2013, 22:42

Svam a écrit:Un truc auquel je pense tout d'un coup, c'est que Vayer est le seul mec issu du système dopage (entraineur des Festina 98) auquel on accorde un crédit illimité. Landis, Hamilton ont été mis en doute, Hincapie est passé sous silence (alors qu'il parle beaucoup de santé, ce dont on devrait parler), Vaughters est moqué, Millar raillé... mais Vayer on l'écoute comme un évangile :o


PS: Je pense que je ferai un article autour du dopage à la fin du Tour :ok:
Non non, j'ai l'impression qu'il est plus vu comme un clown qu'autre chose :lol:

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar CSC_3187 » 15 Juil 2013, 22:57

Kena a écrit:Tout simplement parce que cet imposteur d'Antoine Vayer sait ses articles lus par des personnes qui n'y connaissent rien ou presque au cyclisme, et il sort des arguments erronés pour prouver qu'il a raison. Il profite de l'inexpérience de ses lecteurs pour arriver à ses fins.


Il publie dans Le Monde, journal réputé pour parler de dopage avant de parler de cyclisme. Il s'adapte aux contraintes éditoriales. Il avait un public de connaisseurs sur Cyclismag où il produisait des analyses beaucoup plus nuancées et détaillées, avec les mêmes résultats.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Kenan » 15 Juil 2013, 22:59

CSC_3187 a écrit:
Kena a écrit:Tout simplement parce que cet imposteur d'Antoine Vayer sait ses articles lus par des personnes qui n'y connaissent rien ou presque au cyclisme, et il sort des arguments erronés pour prouver qu'il a raison. Il profite de l'inexpérience de ses lecteurs pour arriver à ses fins.


Il publie dans Le Monde, journal réputé pour parler de dopage avant de parler de cyclisme. Il s'adapte aux contraintes éditoriales. Il avait un public de connaisseurs sur Cyclismag où il produisait des analyses beaucoup plus nuancées et détaillées, avec les mêmes résultats.
Et pourquoi avoir changé de journal ? S'il s'est adapté à la ligne éditoriale du Monde, c'est son choix, il connaissait les contraintes en changeant. Le Monde n'est pas un journal de cyclisme, et ne parle donc pas à un lectorat de connaisseurs. C'est plus facile de parler de dopage que de cyclisme, parce que c'est ce qui intéresse le grand public. Sur Cyclismag, il pouvait nuancer puisqu'il parlait à des connaisseurs et n'avait aucun intérêt à taper en permanence sur le cyclisme.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar CSC_3187 » 15 Juil 2013, 23:12

Cyclismag n'existe plus depuis décembre 2010, ça facilite le choix. Vayer a besoin d'une tribune, comme il est dans une période de promo suite à la sortie de son livre en juin dernier. Les publications spécialisées dans le cyclisme n'osent pas vraiment rentrer dans ces détails de puissance, préférant laisser ce terrain aux médias plus généralistes.

Il est quand même capable de faire preuve de plus de rigueur dans ses analyses, même si ça ne le gêne pas de tirer sur l'ambulance et de publier dans un journal grand public où il pourra aller au plus direct.

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Svam » 16 Juil 2013, 09:17

Tom a écrit:Un article excellent et qui apporte quelques éléments tangibles:
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html


Euh, t'es ironique rassure moi ? :shock:

J'avais pas lu l'article mais c'est encore pire que ce je pensais :?

Le début de son argumentation est calamiteuse :

- Froome = 9 Argos : OK, sauf que Froome a fait le chrono à 100% (il coince même dans les trois derniers kilomètres) et que les Argos ont paradé. Et puis Martin a été encore plus vite que Froome, que dire de lui ?

- La moyenne record de ce Tour : Alors déjà, il faut nuancer car il reste trois grosses étapes alpestres donc c'est normal qu'on soit plus élevé que d'ordinaire. Mais surtout c'est une parfaite escroquerie de raisonnement car Froome ne signe pas la moyenne seul ! 90% du temps de course, il le passe dans le peloton ! Si la moyenne est élevé c'est parce que le peloton, c'est à dire tous les coureurs vont vite. En regardant de plus près, on a eu beaucoup d'étapes hyper rapides (Bagnères-de-Bigorre, Tours, St-Amand et le Ventoux) et ce sont elles qui font monter la moyenne. Pour parfaire le raisonnement, enleveons les 41.97 de Froome et prenons la moyenne de Mollema, 4'14" derrière : il tourne à 41,91 km/h de moyenne. Mollema apparait-il comme un "mutant extraterrestre à l'EPO" ?

- Concernant le Ventoux, aucune analyse. Tout tient dans la comparaison : Froome > Armstrong, Pantani 2000. Pour 2002 ça bloque. Dans ce cas, réduisons le champ de mesure entre St-Estève et le Chalet-Reynard : ouf ça marche ! Sauf que le Chalet, c'est justement là que Froome produit son effort max, avant de ralentir (cad reprendre un rythme soutenu). Armstrong attaque dans les mêmes eaux mais dans un style différent, construisant les écarts au fur et à mesure. Ce qui est drôle, c'est que sur cette "expérience" Vayer ne respecte même pas le protocole qu'il se plait tant à défendre. Son critère est la puissance moyenne donc il attaque Froome sur ses puissances max ! La limite humaine est de 410W (ce qui est faux, il faut la rapporter au temps d'effort, cf Grappe) sur le dernier col d'une journée dense en montées : appliquons là sur le Ventoux (voire une portion) qui est tout sauf une course de côte...

Bref, la seule conclusion à donner à cet article, c'est que Vayer est un escroc. Et dire que ce mec fait partie de "Change Cycling Now" :stop

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Re: Topic Sky / Froome

Messagepar Vinzouille » 16 Juil 2013, 09:26

J'approuve Svam, a part sur un point sur lequel je me questionne.

La "théorie des 410W" est effectivement à appliquer sur la puissance moyenne sur l'ensemble de la dernière montée d'une étape qui a comporté plusieurs cols.
Étant donné le rythme très élevé, sur une étape accidentée et après plus de 220km de course, en fin de 2ème semaine, n'est on pas dans une exception à cette règle de la "théorie des 410W" qui serait finalement applicable au Ventoux ?

Je veux dire par la que vu le profil de l'étape et la vitesse soutenue, ce n'était pas une course de cote comme les autres...

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