Topic Ineos (ex-Sky)

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Le Pass Open » 28 Juin 2018, 09:21

bullomaniak a écrit:Pour les cadets anglais la ventoline c'est vrai. Confirmé par témoignage. :noel:

Vu dans une équipe de DN ce weekend, un seul coureur prenait de la Ventoline. Sa nationalité ? Anglaise pardi !

Sinon, 100% d'accord avec ce que dit Dugarry : sa pseudo chasse aux sorcières alors que tu sais que d'autres mecs ont été pris avec le doigt dans le pot à confiture est dangereuse, d'autant qu'à l'époque il s'indignait violemment quand on lui parlait de dopage.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar rbl85 » 28 Juin 2018, 10:09

Dugarry a écrit:
Klira a écrit:Hinault en remet une couche. :heureux:

https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml

"Si je suis à la place de Dumoulin, je porte plainte."
"Quand je vois les encouragement que j'ai de certains directeurs sportifs incapables de prendre position... c'est à eux de défendre leur profession"
"Dans les courses de cadets, aujourd'hui, ils ont tous de la Ventoline alors qu'ils ne sont pas malades" :niais:
"Il n'y a pas eu un petit problème avec Wiggins un jour ?"
:mrgreen:

Il a totalement raison pour moi.
Par contre je trouve ça dingue de ne pas tenir le même raisonnement pour Valverde ou Contador à l'époque qui n'ont jamais admis leur faute.
Du coup ça devient une attitude très dangereuse car basée sur des préjugés et non-objective.



Contador et Valverde ont payés.
Quand Contador a été suspendu, sa popularité en a quand même pris un coup mais ce qu'il la "aidé" c'est qu'il était un le seul a essayer de battre la Sky.

Pour Valverde tout le monde a des doutes sur lui mais jusqu’à preuve du contraire il a pas été contrôlé positif.

Aussi ces 2 coureurs ont toujours été considérer dès leur plus jeune age comme des crack. Ont peut pas en dire autant pour Froome

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Umb » 28 Juin 2018, 10:25

Dugarry a écrit:Du coup ça devient une attitude très dangereuse car basée sur des préjugés et non-objective.


Ben justement non, il s'en tient aux contrôles et procédures il me semble :question:

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Dugarry » 28 Juin 2018, 11:26

rbl85 a écrit:
Dugarry a écrit:
Klira a écrit:Hinault en remet une couche. :heureux:

https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml

"Si je suis à la place de Dumoulin, je porte plainte."
"Quand je vois les encouragement que j'ai de certains directeurs sportifs incapables de prendre position... c'est à eux de défendre leur profession"
"Dans les courses de cadets, aujourd'hui, ils ont tous de la Ventoline alors qu'ils ne sont pas malades" :niais:
"Il n'y a pas eu un petit problème avec Wiggins un jour ?"
:mrgreen:

Il a totalement raison pour moi.
Par contre je trouve ça dingue de ne pas tenir le même raisonnement pour Valverde ou Contador à l'époque qui n'ont jamais admis leur faute.
Du coup ça devient une attitude très dangereuse car basée sur des préjugés et non-objective.



Contador et Valverde ont payés.
Quand Contador a été suspendu, sa popularité en a quand même pris un coup mais ce qu'il la "aidé" c'est qu'il était un le seul a essayer de battre la Sky.

Pour Valverde tout le monde a des doutes sur lui mais jusqu’à preuve du contraire il a pas été contrôlé positif.

Aussi ces 2 coureurs ont toujours été considérer dès leur plus jeune age comme des crack. Ont peut pas en dire autant pour Froome

:shock: :shock: :shock: Ah oui quand même...
Je veux bien admettre qu'on accepte un mec comme Millar qui dit avoir fait des erreurs. La 2ème chance, tout ça, pas de problème
Le problème c'est que les deux espagnols n'ont jamais admis leur faute et ne sont donc pas des repentis. L'attitude de leurs équipes est scandaleuse également, en niant la vérité de la même façon que Sky.
Ce n'est pas possible de les accepter, ça me rend dingue de voir aussi peu de réaction.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Klira » 28 Juin 2018, 11:50

rbl85 a écrit:Contador et Valverde ont payés.
Pour Valverde tout le monde a des doutes sur lui mais jusqu’à preuve du contraire il a pas été contrôlé positif.

Aussi ces 2 coureurs ont toujours été considérer dès leur plus jeune age comme des crack. Ont peut pas en dire autant pour Froome


Enfin une sage parole.
Valverde a payé plus cher que quiconque, sachant que des types dans le même cas (de plus ou moins doutes) que lui, n'ont strictement rien eu.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar bullomaniak » 28 Juin 2018, 12:30

Klira a écrit:
rbl85 a écrit:Contador et Valverde ont payés.
Pour Valverde tout le monde a des doutes sur lui mais jusqu’à preuve du contraire il a pas été contrôlé positif.

Aussi ces 2 coureurs ont toujours été considérer dès leur plus jeune age comme des crack. Ont peut pas en dire autant pour Froome


Enfin une sage parole.
Valverde a payé plus cher que quiconque, sachant que des types dans le même cas (de plus ou moins doutes) que lui, n'ont strictement rien eu.


VALVERDE S'EST DOPÉ ! ACCEPTE-LE BORDEL !

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Klira » 28 Juin 2018, 12:35

Kestudi ? J'passe sous un tunnel.

On dit auto-transfusé déjà. Je ne sais pas moi. J'en sais rien, je ne peux rien dire. :mrgreen:

On est loin du combo vélo électrique + autotransfusion de Luigi pour une peine de 0 jours de suspension. :niais:

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar nailouj » 28 Juin 2018, 12:37

bullomaniak a écrit:
Klira a écrit:
rbl85 a écrit:Contador et Valverde ont payés.
Pour Valverde tout le monde a des doutes sur lui mais jusqu’à preuve du contraire il a pas été contrôlé positif.

Aussi ces 2 coureurs ont toujours été considérer dès leur plus jeune age comme des crack. Ont peut pas en dire autant pour Froome


Enfin une sage parole.
Valverde a payé plus cher que quiconque, sachant que des types dans le même cas (de plus ou moins doutes) que lui, n'ont strictement rien eu.


VALVERDE S'EST DOPÉ ! ACCEPTE-LE BORDEL !


+1,
Tu vas pas faire congeler ton sang chez un gynécologue pour rien ou "au cas où" comme l'ami Basso.

il a pas payé plus cher que quiconque, il a pris 2 ans comme tous ceux qui se sont fait gauler sur du dopage sanguin (Basso a pris 2 ans lui aussi).
Par contre, que d'autres s'en soient sortis indemnes, ça oui c'est dérangeant (LLS, Contador, etc...) mais ça ne remet pas en cause le cas Valverde.

Après, pour revenir sur le discours de Hinault, il a raison sur le fond pour Froome mais quand il était payé par ASO, il avait moins de scrupules à charger les français qui ne savaient pas s'entraîner pour pouvoir bouffer à la même table que LA.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Klira » 28 Juin 2018, 12:41

nailouj a écrit:il a pas payé plus cher que quiconque, il a pris 2 ans


2 ans + UN TOUR DE FRANCE + les courses en Italie sur 1 ans de plus + une pression psychologique insensée sur 5 ans.
Tout ça parce que Kelme lui a fait une prise de sang un peu plus longue que d'hab. :mrgreen:

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar rbl85 » 28 Juin 2018, 13:31

Dugarry a écrit:
rbl85 a écrit:
Dugarry a écrit:
Klira a écrit:Hinault en remet une couche. :heureux:

https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml

"Si je suis à la place de Dumoulin, je porte plainte."
"Quand je vois les encouragement que j'ai de certains directeurs sportifs incapables de prendre position... c'est à eux de défendre leur profession"
"Dans les courses de cadets, aujourd'hui, ils ont tous de la Ventoline alors qu'ils ne sont pas malades" :niais:
"Il n'y a pas eu un petit problème avec Wiggins un jour ?"
:mrgreen:

Il a totalement raison pour moi.
Par contre je trouve ça dingue de ne pas tenir le même raisonnement pour Valverde ou Contador à l'époque qui n'ont jamais admis leur faute.
Du coup ça devient une attitude très dangereuse car basée sur des préjugés et non-objective.



Contador et Valverde ont payés.
Quand Contador a été suspendu, sa popularité en a quand même pris un coup mais ce qu'il la "aidé" c'est qu'il était un le seul a essayer de battre la Sky.

Pour Valverde tout le monde a des doutes sur lui mais jusqu’à preuve du contraire il a pas été contrôlé positif.

Aussi ces 2 coureurs ont toujours été considérer dès leur plus jeune age comme des crack. Ont peut pas en dire autant pour Froome

:shock: :shock: :shock: Ah oui quand même...
Je veux bien admettre qu'on accepte un mec comme Millar qui dit avoir fait des erreurs. La 2ème chance, tout ça, pas de problème
Le problème c'est que les deux espagnols n'ont jamais admis leur faute et ne sont donc pas des repentis. L'attitude de leurs équipes est scandaleuse également, en niant la vérité de la même façon que Sky.
Ce n'est pas possible de les accepter, ça me rend dingue de voir aussi peu de réaction.


Il me semble qu'il a pas eu de contrôle positif mais je suis pas dupe

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar nailouj » 28 Juin 2018, 13:44

Klira a écrit:
nailouj a écrit:il a pas payé plus cher que quiconque, il a pris 2 ans


2 ans + UN TOUR DE FRANCE + les courses en Italie sur 1 ans de plus + une pression psychologique insensée sur 5 ans.
Tout ça parce que Kelme lui a fait une prise de sang un peu plus longue que d'hab. :mrgreen:


parce qu'il a refusé de collaborer avec le CONI ;)

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Umb » 29 Juin 2018, 11:32



J'espère que Prudhomme devra répondre d'ici le départ à une question informée, sur l'absence d'initiative d'ASO.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Olivier73 » 29 Juin 2018, 11:49

Umb a écrit:


J'espère que Prudhomme devra répondre d'ici le départ à une question informée, sur l'absence d'initiative d'ASO.


Ben on sait pourquoi ASO ne fait rien. Ils ne peuvent rien faire tout simplement.

S'ils interdisent Froome de départ, on a 2 possibilités :
- Avant le départ, le TAS donne raison à Froome qui pourra prendre le départ (contrôle anormal veut dire pas de suspension provisoire)
- soit le TAS n'a pas le temps de rendre son avis, Froome ne prend pas le départ, le TAS donne raison à Froome par la suite, Sky attaque ASO en justice qui se prend de lourds dommages et intérêts.

Tant qu'un contrôle anormal ne donne pas lieu à une suspension provisoire, le problème reviendra. Malheureusement, pour cela, il faut changer le code mondial anti-dopage. L'UCI veut mettre en place cette suspension, mais d'autres sports ne veulent pas.

Edit : Je viens de regarder la vidéo, il explique bien le problème je trouve.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Umb » 29 Juin 2018, 12:46

Olivier73 a écrit:Ben on sait pourquoi ASO ne fait rien. Ils ne peuvent rien faire tout simplement.

S'ils interdisent Froome de départ, on a 2 possibilités :
- Avant le départ, le TAS donne raison à Froome qui pourra prendre le départ (contrôle anormal veut dire pas de suspension provisoire)
- soit le TAS n'a pas le temps de rendre son avis, Froome ne prend pas le départ, le TAS donne raison à Froome par la suite, Sky attaque ASO en justice qui se prend de lourds dommages et intérêts.

Tant qu'un contrôle anormal ne donne pas lieu à une suspension provisoire, le problème reviendra. Malheureusement, pour cela, il faut changer le code mondial anti-dopage. L'UCI veut mettre en place cette suspension, mais d'autres sports ne veulent pas.

Edit : Je viens de regarder la vidéo, il explique bien le problème je trouve.


C'est ton interprétation ça, c'est tout à fait possible bien sûr, mais j'aimerais bien entendre Prudhomme dessus justement, il n'est pas du tout confronté à ça dans la vidéo.

Pour la procédure, pas sûr car il doit y avoir un système suspensif je pense, si c'est trop court pour rendre un avis, il peut participer a priori, sinon c'est un encouragement à interdire au tout dernier moment... en jouant à pile ou face pour les dommages et intérêts (pour Boonen, le chiffre qui circulait, c'était 3 millions le manque à gagner pour Quick-Step... je n'ose imaginer pour Froome !)

Et je ne sais pas si ça va forcément au TAS, pour Boonen quand ASO avait essayé de l'interdire, le TGI de Nanterre s'était déclaré incompétent et c'est la chambre arbitrale du CNOSF qui avait déjugé ASO.
L'avocat avait eu beau jeu de mettre en avant les nombreuses présences de coureurs ou DS autorisés malgré leurs casseroles, le retour d'Armstrong etc.


Pour l'histoire de l'AMA et des suspensions provisoires : on sait quels sports "résistent" à cette idée ?
et s'il n'y a pas de marge de manoeuvre au niveau du règlement antidopage, l'UCI n'a pas moyen sinon d'interdire tout bonnement tout ce qui est dans la zone grise = corticos, salbutamol et tout le tintouin ?
pour éviter de se retrouver dans cette situation à l'avenir, au lieu de faire changer la procédure,
elle peut peut-être agir sur les interdictions, non ?
en faisant un sort à tout ce qui est spécifié

Ce serait quand même un comble que le cyclisme qui est sans doute le sport qui fait le plus contre le dopage continue d'être celui qui en souffre le plus à cause de règlements sous influence de sports qui en font cent fois moins...

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Umb » 29 Juin 2018, 13:04

Par contre le "anormal" est abusivement employé partout en fait.

Un résultat d'analyse anormal c'est le terme pour tous les tests antidopage, tout confondu, que ce soit à des substances interdites ou spécifiées comme le salbutamol.
Et donc un RAA peut tout à fait donner lieu à une suspension provisoire si la substance était interdite.

Contrôle positif désigne la même réalité mais une fois la procédure menée à son terme et le verdict rendu.
En tout cas c'est ce qu'expliquait Clément Guillou en décembre lors de la sortie de l'affaire, si je me souviens bien.


Dans ce cas la distinction anormal/positif c'est un peu de l'enfumage de la com' de crise de Sky, là-dessus Hinault n'a pas tort même s'il l'explique mal.
Enfumage super réussi d'ailleurs car l'expression a fait florès, tout le monde croit que c'est la bonne distinction.
Alors que anormal/positif, si on adopte la distinction qui était exposée par le Monde, ça ne correspond pas vraiment à spécifiée/interdite (et donc pas non plus à "droit de courir"/suspendu provisoire).


Enfin à la limite peu importe la finasserie juridique, pour en rester à l'image :
pour le même contrôle au même produit, tout le monde parlait de contrôle positif pour Ulissi, bien avant l'issue de la procédure.

Là, pour Froome, pour l'usage dans la "langue commune", c'est un tour de force, ou un petit tour de magie, d'avoir imposé cet "anormal" que tout le monde a docilement adopté pour désigner ce qu'on avait toujours appelé "contrôle positif" jusque-là.

En jouant du coup le jeu de la Sky sur le terrain symbolique : en mettant en exergue le caractère provisoire du résultat, suspendu à l'issue de la procédure, et en évitant (pour l'instant ?) à Froome de s'inscrire dans la trop longue lignée des "contrôlés positifs".

Well done :mrgreen:

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Olivier73 » 29 Juin 2018, 13:23

Umb a écrit:
C'est ton interprétation ça, c'est tout à fait possible bien sûr, mais j'aimerais bien entendre Prudhomme dessus justement, il n'est pas du tout confronté à ça dans la vidéo.

Pour la procédure, pas sûr car il doit y avoir un système suspensif je pense, si c'est trop court pour rendre un avis, il peut participer a priori, sinon c'est un encouragement à interdire au tout dernier moment... en jouant à pile ou face pour les dommages et intérêts (pour Boonen, le chiffre qui circulait, c'était 3 millions le manque à gagner pour Quick-Step... je n'ose imaginer pour Froome !)

Et je ne sais pas si ça va forcément au TAS, pour Boonen quand ASO avait essayé de l'interdire, le TGI de Nanterre s'était déclaré incompétent et c'est la chambre arbitrale du CNOSF qui avait déjugé ASO.
L'avocat avait eu beau jeu de mettre en avant les nombreuses présences de coureurs ou DS autorisés malgré leurs casseroles, le retour d'Armstrong etc.


Pour l'histoire de l'AMA et des suspensions provisoires : on sait quels sports "résistent" à cette idée ?
et s'il n'y a pas de marge de manoeuvre au niveau du règlement antidopage, l'UCI n'a pas moyen sinon d'interdire tout bonnement tout ce qui est dans la zone grise = corticos, salbutamol et tout le tintouin ?
pour éviter de se retrouver dans cette situation à l'avenir, au lieu de faire changer la procédure,
elle peut peut-être agir sur les interdictions, non ?
en faisant un sort à tout ce qui est spécifié

Ce serait quand même un comble que le cyclisme qui est sans doute le sport qui fait le plus contre le dopage continue d'être celui qui en souffre le plus à cause de règlements sous influence de sports qui en font cent fois moins...


Concernant le TAS, c'est ce que j'avais lu. Tout au bout de la chaîne, c'est lui qui prend la décision.

Je ne sais pas si l'UCI a le droit d'avoir ses propres règles anti dopage ou si elle doit respecter le code mondial anti-dopage. Les déclarations de Lappartient laissent plutôt penser qu'il est obligatoire de respecter le code.

Par exemple, pour interdire les corticoïdes et le Tramadol en 2019, il leur faut jongler avec les articles du code de l'AMA pour mettre en avant la santé des coureurs et ainsi avoir la possibilité d'être plus ferme.

En gros, on interdit pas les corticoïdes, mais si on en prend, c'est arrêt de travail pendant une semaine, ça passe.
On interdit tout simplement l'utilisation des cortico, ça passe pas.

Lappartient veut profiter d'une prochaine révision du code mondial antidopage (en 2021 :sarcastic: ) pour mettre en place la suspension provisoire dans tous les cas de figure. Problème, je ne l'ai pas trouvé dans la liste des points à étudier lors de cette révision.

https://www.wada-ama.org/fr/nos-activites/le-code/revision-du-code-2021

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Klira » 29 Juin 2018, 14:08

Pour valeurs anormales, il y a suspension provisoire, mais pour test anormal (anormal mon cul déjà) de Froome, ah non bien sûr. :niais:

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar rbl85 » 29 Juin 2018, 17:02

Olivier73 a écrit:
Umb a écrit:
C'est ton interprétation ça, c'est tout à fait possible bien sûr, mais j'aimerais bien entendre Prudhomme dessus justement, il n'est pas du tout confronté à ça dans la vidéo.

Pour la procédure, pas sûr car il doit y avoir un système suspensif je pense, si c'est trop court pour rendre un avis, il peut participer a priori, sinon c'est un encouragement à interdire au tout dernier moment... en jouant à pile ou face pour les dommages et intérêts (pour Boonen, le chiffre qui circulait, c'était 3 millions le manque à gagner pour Quick-Step... je n'ose imaginer pour Froome !)

Et je ne sais pas si ça va forcément au TAS, pour Boonen quand ASO avait essayé de l'interdire, le TGI de Nanterre s'était déclaré incompétent et c'est la chambre arbitrale du CNOSF qui avait déjugé ASO.
L'avocat avait eu beau jeu de mettre en avant les nombreuses présences de coureurs ou DS autorisés malgré leurs casseroles, le retour d'Armstrong etc.


Pour l'histoire de l'AMA et des suspensions provisoires : on sait quels sports "résistent" à cette idée ?
et s'il n'y a pas de marge de manoeuvre au niveau du règlement antidopage, l'UCI n'a pas moyen sinon d'interdire tout bonnement tout ce qui est dans la zone grise = corticos, salbutamol et tout le tintouin ?
pour éviter de se retrouver dans cette situation à l'avenir, au lieu de faire changer la procédure,
elle peut peut-être agir sur les interdictions, non ?
en faisant un sort à tout ce qui est spécifié

Ce serait quand même un comble que le cyclisme qui est sans doute le sport qui fait le plus contre le dopage continue d'être celui qui en souffre le plus à cause de règlements sous influence de sports qui en font cent fois moins...


Concernant le TAS, c'est ce que j'avais lu. Tout au bout de la chaîne, c'est lui qui prend la décision.

Je ne sais pas si l'UCI a le droit d'avoir ses propres règles anti dopage ou si elle doit respecter le code mondial anti-dopage. Les déclarations de Lappartient laissent plutôt penser qu'il est obligatoire de respecter le code.

Par exemple, pour interdire les corticoïdes et le Tramadol en 2019, il leur faut jongler avec les articles du code de l'AMA pour mettre en avant la santé des coureurs et ainsi avoir la possibilité d'être plus ferme.

En gros, on interdit pas les corticoïdes, mais si on en prend, c'est arrêt de travail pendant une semaine, ça passe.
On interdit tout simplement l'utilisation des cortico, ça passe pas.

Lappartient veut profiter d'une prochaine révision du code mondial antidopage (en 2021 :sarcastic: ) pour mettre en place la suspension provisoire dans tous les cas de figure. Problème, je ne l'ai pas trouvé dans la liste des points à étudier lors de cette révision.

https://www.wada-ama.org/fr/nos-activites/le-code/revision-du-code-2021


Il est la le problème, c'est que l'UCI doit respecter le code mondial anti-dopage. C'est pour ca que ca prend un max de temps pour changer les règles.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Supa » 30 Juin 2018, 06:04

C’est drôle qu’ASO soit bloqué dans cette configuration à cause d’un dépôt de plainte potentiel de Sky.

Question bête et afin de mettre l’an pression sur Sky : rien n’est possible dans l’autre sens ? ASO ne pourrait-il pas menacer de demander des dommages et intérêts à Sky si Froome vient sur le tour et qu’il est finalement suspendu à posteriori ? Parce que dans cette configuration, je vous laisse imaginer les montants qu’ASO pourraient demander (en regard des coûts que représente l’organisation de la course).

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal (again) p.132

Messagepar Kornrat » 30 Juin 2018, 09:35

Supa a écrit:C’est drôle qu’ASO soit bloqué dans cette configuration à cause d’un dépôt de plainte potentiel de Sky.

Question bête et afin de mettre l’an pression sur Sky : rien n’est possible dans l’autre sens ? ASO ne pourrait-il pas menacer de demander des dommages et intérêts à Sky si Froome vient sur le tour et qu’il est finalement suspendu à posteriori ? Parce que dans cette configuration, je vous laisse imaginer les montants qu’ASO pourraient demander (en regard des coûts que représente l’organisation de la course).

Impossible, ASO n'a aucun motif valable pour aller en justice contre Sky.
Par contre je vois pas comment Sky pourrait gagner en procès. Vraiment je capte pas, ASO a le droit d'interdire un coureur et en plus il y en a des arguments pour interdire Froome.

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