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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Umb » 31 Jan 2018, 13:02

Panzer a écrit:Je ne dis pas non plus que la majorité le pense mais cette perception est quand même présente. Enfin elle l'était surtout entre 2012 et 2015. Et depuis 2016 (ton arrivée), cela s'est beaucoup calmé, il y a beaucoup plus de mesure à ce sujet, LG est un forum de vrais, ce qui rend les conversations agréables. Ce n'est pas le cas sur le forum d'à-côté qui me parait trop biaisé.

Yes merci je ne mesurais pas ça.

Après, je pense pas que Froome / Sky forme un ensemble homogène, indissociable. Brailsford / Sky oui. N'oublions pas qu'avant Froome, le cas Wiggins avait beaucoup fait parler. Et que pour des raisons différentes et multiples, il y a déjà eu beaucoup de différends entre Sky/Brailsford et Froome, que ce soit avant ou après qu'il ne devienne performant. De fin 2011 à mi-2013, Froome avait des relations froides avec la direction de l'équipe, et avait parfois réfléchi à changer d'équipe. Et même récemment, Froome s'est montré assez distant avec Brailsford.


Au fait c'est un sujet étonnamment peu creusé, la prise de distance de Froome avec Brailsford sur les sujets Wiggins, colis et AUT, et son articulation avec l'affaire en cours.

Effectivement c'est bien moins homogène et sans vagues qu'il n'y paraît vu de loin, pas mal de remous à l'intérieur, mais je me plaçais sur le plan de l'opinion publique : le malaise autour de Sky, ou désamour, malentendu, peu importe, surtout français/latin apparemment, provient en très grande partie des coups d'éclat de Froome sur le Tour - ce malaise étant largement atténué depuis par sa domination moindre, son comportement irréprochable, ses efforts sur le Tour en particulier, son tempérament de battant et l'élargissement de sa panoplie de coureur déjà discuté ici... jusqu'en décembre dernier où patatras tout ça est un peu balayé.

Sans Froome et les coups de force individuels + collectifs à son service, la Sky resterait une équipe avec quelques casseroles certes, mais pas plus que d'autres, un effectif impressionnant, des soupçons certes, le cas Wiggins évidemment mais bon dans l'absolu rien d'aberrant non plus à ce qu'il ait gagné ce Tour avec tant de chronos...

En gros Froome avec les mêmes "exploits" dans une équipe on ne peut plus clean par ailleurs aurait suscité autant de critiques et de doutes je crois.
Et Sky sans lui n'aurait sans doute pas réussi à gagner autant de GT, aurait montré plus de failles - ça ne se trouve pas à tous les coins de rue un tel leader - et en étant un équipe moins dominante aurait charrié moins de rejet.
Même si c'est un raisonnement assez artificiel j'en conviens, Froome a donc autant pâti de son appartenance à la Sky que l'inverse je crois - sur ce plan de l'image bien sûr.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar CycloNico » 31 Jan 2018, 15:58

Heureusement que Froome n'est pas à la FDJ car Madiot le laisserait chez lui.
https://www.20minutes.fr/sport/cyclisme ... arc-madiot

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Wasanni_Kowama » 31 Jan 2018, 17:44

Bizarre je voyais MM plus tranchant envers les dopés/cas de dopage... :louche:

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Ninofishing » 31 Jan 2018, 21:04

Vegni veut que l'UCI affirme officiellement que Froome puisse courir le Giro pour l'accepter au départ. Vu les déclarations de Lappartient, c'est mal engagé pour Froome...
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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Elias » 31 Jan 2018, 23:56

Très bien ça. Si ASO pouvait faire de même... :o

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Alexandre B. » 01 Fév 2018, 00:11

Elias a écrit:Très bien ça. Si ASO pouvait faire de même... :o

C’est-à-dire laisser la responsabilité à d’autres et se cacher derrière ?

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Panzer » 01 Fév 2018, 00:44

@ Umb, il faut voir le tableau "général".

L'équipe sur route Sky a débuté en 2010, mais les méthodes Sky ont commencé bien avant. Sky va avec Brailsford et la British Cycling. Les équipes sur piste anglaises avaient sacrément fait parler lors des JO de Pékin, en créant de nombreuses polémiques, des méthodes / moyens "secrets", l'apparition du terme "marginal gains" etc. Et cela a continué à Londres, Rio, et cela est parfois/souvent relié avec la Sky car Brailsford.

La communication de la Sky était également sensationnel. Ils annonçaient qu'ils avaient des méthodes révolutionnaires, qu'ils feront les choses mieux que les autres, que ce sera l'équipe la plus propre au monde etc. Beaucoup de comm' et c'était très mal vu. Ils avaient beaucoup d'ennemis avant leur première course, avant même leur 1er succès. Dès janvier 2010, on lisait

Madiot s'en prend au Team Sky

Marc Madiot est le premier manageur à faire dégonfler publiquement la bulle du Team Sky. Il épingle : "Tous les jours, il y a un truc nouveau avec eux : Twitter, les ordinateurs, les psychologues, les Jaguars. C'est une guerre d'intox. Tout ça, c'est artificiel. Trop d'info tue l'info." Le patron de l'équipe Française des jeux oppose sa propre méthode : "Nous, on n'est pas là pour faire de la com' : on s'entraîne. On passe en soufflerie comme les autres mais on n'en fait pas une sérénade."
Sur son image personnelle, Madiot joue là aussi l'anti-Team Sky : "Si on me colle l'image du mec en bottes de caoutchouc, les deux pieds dans la merde, avec ses rustines, ça me va. Mes bottes, je les ai achetées en 1997 et pas cher. Je me sens Flahute".



Avant même de gagner leur première course, l'équipe n'était pas appréciée (que ce soit à l'intérieur ou aux yeux du grand public), et c'était assez légitime mais y avait rien d'important. Et ensuite, ça s'est accentué avec les premiers succès, Wiggins, Froome, en passant par Porte, Rogers, G etc.

Dans n'importe quelle équipe, Froome aurait fait beaucoup parler. Mais le mélange avec la Sky était clairement le cocktail le plus explosif. S'il avait explosé chez BMC, en gardant la nationalité Kenyane, je suis certain qu'ils auraient pas autant de détracteurs.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Drakiv » 01 Fév 2018, 02:23

Panzer a écrit:@ Umb, il faut voir le tableau "général".

L'équipe sur route Sky a débuté en 2010, mais les méthodes Sky ont commencé bien avant. Sky va avec Brailsford et la British Cycling. Les équipes sur piste anglaises avaient sacrément fait parler lors des JO de Pékin, en créant de nombreuses polémiques, des méthodes / moyens "secrets", l'apparition du terme "marginal gains" etc. Et cela a continué à Londres, Rio, et cela est parfois/souvent relié avec la Sky car Brailsford.

La communication de la Sky était également sensationnel. Ils annonçaient qu'ils avaient des méthodes révolutionnaires, qu'ils feront les choses mieux que les autres, que ce sera l'équipe la plus propre au monde etc. Beaucoup de comm' et c'était très mal vu. Ils avaient beaucoup d'ennemis avant leur première course, avant même leur 1er succès. Dès janvier 2010, on lisait

Madiot s'en prend au Team Sky

Marc Madiot est le premier manageur à faire dégonfler publiquement la bulle du Team Sky. Il épingle : "Tous les jours, il y a un truc nouveau avec eux : Twitter, les ordinateurs, les psychologues, les Jaguars. C'est une guerre d'intox. Tout ça, c'est artificiel. Trop d'info tue l'info." Le patron de l'équipe Française des jeux oppose sa propre méthode : "Nous, on n'est pas là pour faire de la com' : on s'entraîne. On passe en soufflerie comme les autres mais on n'en fait pas une sérénade."
Sur son image personnelle, Madiot joue là aussi l'anti-Team Sky : "Si on me colle l'image du mec en bottes de caoutchouc, les deux pieds dans la merde, avec ses rustines, ça me va. Mes bottes, je les ai achetées en 1997 et pas cher. Je me sens Flahute".



Avant même de gagner leur première course, l'équipe n'était pas appréciée (que ce soit à l'intérieur ou aux yeux du grand public), et c'était assez légitime mais y avait rien d'important. Et ensuite, ça s'est accentué avec les premiers succès, Wiggins, Froome, en passant par Porte, Rogers, G etc.

Dans n'importe quelle équipe, Froome aurait fait beaucoup parler. Mais le mélange avec la Sky était clairement le cocktail le plus explosif. S'il avait explosé chez BMC, en gardant la nationalité Kenyane, je suis certain qu'ils auraient pas autant de détracteurs.


Oui aprés en restant chez la BMC je pense pas qu'il aurait explosé de la même manière sauf si la BMC joue de la même manière avec les règles UCI (Aut etc)

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar wawan » 01 Fév 2018, 08:39

Panzer a écrit:@ Umb, il faut voir le tableau "général".

L'équipe sur route Sky a débuté en 2010, mais les méthodes Sky ont commencé bien avant. Sky va avec Brailsford et la British Cycling. Les équipes sur piste anglaises avaient sacrément fait parler lors des JO de Pékin, en créant de nombreuses polémiques, des méthodes / moyens "secrets", l'apparition du terme "marginal gains" etc. Et cela a continué à Londres, Rio, et cela est parfois/souvent relié avec la Sky car Brailsford.

La communication de la Sky était également sensationnel. Ils annonçaient qu'ils avaient des méthodes révolutionnaires, qu'ils feront les choses mieux que les autres, que ce sera l'équipe la plus propre au monde etc. Beaucoup de comm' et c'était très mal vu. Ils avaient beaucoup d'ennemis avant leur première course, avant même leur 1er succès. Dès janvier 2010, on lisait

Madiot s'en prend au Team Sky

Marc Madiot est le premier manageur à faire dégonfler publiquement la bulle du Team Sky. Il épingle : "Tous les jours, il y a un truc nouveau avec eux : Twitter, les ordinateurs, les psychologues, les Jaguars. C'est une guerre d'intox. Tout ça, c'est artificiel. Trop d'info tue l'info." Le patron de l'équipe Française des jeux oppose sa propre méthode : "Nous, on n'est pas là pour faire de la com' : on s'entraîne. On passe en soufflerie comme les autres mais on n'en fait pas une sérénade."
Sur son image personnelle, Madiot joue là aussi l'anti-Team Sky : "Si on me colle l'image du mec en bottes de caoutchouc, les deux pieds dans la merde, avec ses rustines, ça me va. Mes bottes, je les ai achetées en 1997 et pas cher. Je me sens Flahute".



Avant même de gagner leur première course, l'équipe n'était pas appréciée (que ce soit à l'intérieur ou aux yeux du grand public), et c'était assez légitime mais y avait rien d'important. Et ensuite, ça s'est accentué avec les premiers succès, Wiggins, Froome, en passant par Porte, Rogers, G etc.

Dans n'importe quelle équipe, Froome aurait fait beaucoup parler. Mais le mélange avec la Sky était clairement le cocktail le plus explosif. S'il avait explosé chez BMC, en gardant la nationalité Kenyane, je suis certain qu'ils auraient pas autant de détracteurs.

Pour la perception du public, je crois que le coté hyper fermé aux départs/arrivées leurs a fait beaucoup de tord :o
C'était une rupture avec les habitudes, et ça a été perçut comme la volonté de cacher quelquechose

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Svam » 01 Fév 2018, 10:22

Ninofishing a écrit:Vegni veut que l'UCI affirme officiellement que Froome puisse courir le Giro pour l'accepter au départ. Vu les déclarations de Lappartient, c'est mal engagé pour Froome...
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Bah si Lappartient demande une auto-suspension ou renvoie la balle sur les orgas, c'est justement parce qu'il a absolument pas la possibilité légale d'empêcher Froome de courir :o

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Umb » 01 Fév 2018, 10:27

@Panzer yes j'entends bien

Panzer a écrit:Dans n'importe quelle équipe, Froome aurait fait beaucoup parler. Mais le mélange avec la Sky était clairement le cocktail le plus explosif. S'il avait explosé chez BMC, en gardant la nationalité Kenyane, je suis certain qu'ils auraient pas autant de détracteurs.

ils = BMC ?

Sinon oui on se rejoint, j'imaginais juste que Sky n'en aurait pas autant sans Froome
- et ce même s'ils n'ont pas attendu Froome pour susciter beaucoup de crispations comme tu le rappelles justement, merci pour l'élargissement 'historique'
son "règne" ayant catalysé beaucoup de rancoeurs me semble-t-il.



edit

Svam a écrit:
Ninofishing a écrit:Vegni veut que l'UCI affirme officiellement que Froome puisse courir le Giro pour l'accepter au départ. Vu les déclarations de Lappartient, c'est mal engagé pour Froome...
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Bah si Lappartient demande une auto-suspension ou renvoie la balle sur les orgas, c'est justement parce qu'il a absolument pas la possibilité légale d'empêcher Froome de courir :o


On s'achemine donc bien vers un blocage type dilemme du prisonnier que j'évoquais l'autre jour :stop

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Svam » 01 Fév 2018, 10:41

Umb a écrit:
Svam a écrit:
Ninofishing a écrit:Vegni veut que l'UCI affirme officiellement que Froome puisse courir le Giro pour l'accepter au départ. Vu les déclarations de Lappartient, c'est mal engagé pour Froome...
L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
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Bah si Lappartient demande une auto-suspension ou renvoie la balle sur les orgas, c'est justement parce qu'il a absolument pas la possibilité légale d'empêcher Froome de courir :o


On s'achemine donc bien vers un blocage type dilemme du prisonnier que j'évoquais l'autre jour :stop


Oui et non.
Là il faut attendre l'explication officielle de Froome puis la décision de la commission. Si Froome fait appel de l'éventuelle sanction, l'appel est suspensif de la suspension et donc il peut continuer à courir mais toute deuxième sanction serait rétroactive à cette date. Là, on serait dans le cas d'une Contador-bis et si Vegni n'en veut pas (à raison !), il devra refuser la présence de Froome sur le Giro :o

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Panzer » 01 Fév 2018, 10:41

@ drakiv, les AUT aident à gagner un petit pourcentage de performances, c'est probable. Mais je suis pas certain que les seules AUT expliquent les plusieurs paliers qu'il a franchi en quelques mois.

Si on prend l'exemple de Wiggins en 2008/09, le médecin de la Garmin ne s'était pas gêné sur les AUT... même si à l'époque, c'était totalement différent . Je ne sais pas après quelles sont les équipes les plus souples. En tout cas, depuis le durcissement des règles, on voit que depuis 2015, l'usage des AUT est beaucoup plus limitée. Mais qu'avant, pas mal de monde devait en profiter. J'avais en mémoire un chiffre de 2007, qui devait être un record, pas loin des 400 :mrgreen:

Année / AUT accordés
2009 / 239
2010 / 97
2011 / 55
2012 / 46
2013 / 31
2014 / 25
2015 / 13
2016 / 15

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Umb » 01 Fév 2018, 10:54

Svam a écrit:
Umb a écrit:
Svam a écrit:
Ninofishing a écrit:Vegni veut que l'UCI affirme officiellement que Froome puisse courir le Giro pour l'accepter au départ. Vu les déclarations de Lappartient, c'est mal engagé pour Froome...
L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @laflammerouge16 sur Twitter


Bah si Lappartient demande une auto-suspension ou renvoie la balle sur les orgas, c'est justement parce qu'il a absolument pas la possibilité légale d'empêcher Froome de courir :o


On s'achemine donc bien vers un blocage type dilemme du prisonnier que j'évoquais l'autre jour :stop


Oui et non.
Là il faut attendre l'explication officielle de Froome puis la décision de la commission. Si Froome fait appel de l'éventuelle sanction, l'appel est suspensif de la suspension et donc il peut continuer à courir mais toute deuxième sanction serait rétroactive à cette date. Là, on serait dans le cas d'une Contador-bis et si Vegni n'en veut pas (à raison !), il devra refuser la présence de Froome sur le Giro :o


Oui je ne parlais que du cas où aucune décision ne serait prise avant le Giro.

Raison de plus pour espérer le contraire

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Umb » 01 Fév 2018, 17:23

Petit scoop (?) de la Gazzetta
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/01-02-2018/caso-froome-tribunale-antidoping-uci-ora-piu-2401313015607.shtml

La procédure avancerait et aurait passé la deuxième phase.

Le LADS (Legal Anti Doping Service) le service théoriquement indépendant, qui ne reçoit pas d'instruction de l'UCI et est censé "instruire" l'affaire une fois passé le stade "détection", aurait déjà (selon leurs sources) renvoyé l'affaire devant le tribunal antidopage de l'UCI.

:arrow: http://fr.uci.ch/news/article/tribunal-antidopage/
Un seul juge à désigner dans la liste donnée par le lien ci-dessus, qui a tout pouvoir.

Les raisons sont inconnues, peuvent être nombreuses, parmi lesquelles deux hypothèses avancées :

- des divergences au sein des avocats de l'UCI, incapables de se prononcer d'une seule voix
(sur l'opportunité des poursuites ? ou sur la sanction à donner ?
Un "conseil juridique externe" devant s'accorder avec le LADS, il est possible que la divergence soit entre les deux.)

- un choix de Froome, qui aurait donc refusé une sanction proposée.


Normalement le LADS est censé établir à l'issue de l'instruction s'il y a lieu d'ouvrir une procédure disciplinaire.
En cas de non-lieu, la décision est susceptible d'appel devant le TAS par l'AMA et l'UKAD (agence anti-dopage britannique).

Et s'ils estiment au contraire qu'il y a lieu de poursuivre, la "sanction applicable" est communiquée au coureur, qui peut l'accepter ou la refuser et dans ce cas renvoi au tribunal antidopage.


Si tout cela est bien vrai, on sait donc seulement que Froome n'a pas été "blanchi" par le LADS, mais on ne sait donc pas si une sanction a bien été proposée (si oui, il ne l'a pas acceptée bien sûr).

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Drakiv » 01 Fév 2018, 17:38

Bon vite que cette affaire soit réglé avant sa première course
Catalogne surrement? Ou il attend que l'affaire soit réglée avant de recourir?

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Umb » 01 Fév 2018, 17:41

Drakiv a écrit:Bon vite que cette affaire soit réglé avant sa première course
Catalogne surrement? Ou il attend que l'affaire soit réglée avant de recourir?


On ne sait pas, mais avant l'affaire il était question d'Andalousie ou d'Algarve je crois (mêmes dates, mi-février).

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Umb » 01 Fév 2018, 18:46

Quelques précisions après vérifications, car il y a quelques trucs que je trouvais bizarres, ou plutôt approximatifs ou elliptiques, dans l'article de la Gazzetta - peut-être liés à ma compréhension médiocre de l'talien malgré la béquille de la traduction auto.


Déjà il me semblait que les appels auprès du TAS se faisaient à l'issue de la phase suivante, celle du tribunal antidopage.
ce que semblait dire Lappartient dans sa dernière déclaration ?
et ce qui est confirmé ici
Les décisions du Tribunal antidopage de l'UCI peuvent être contestées devant le Tribunal Arbitral du Sport (TAS), non seulement par le coureur et l'UCI, mais aussi par l'organisation antidopage du pays du coureur et l'AMA.

http://fr.uci.ch/pressreleases/precisions-uci-concernant-les-procedures-antidopage/


Mais il est possible (et il serait logique) qu'il y ait aussi possibilité d'appel au stade d'avant, en cas d''abandon des poursuites.

Enfin c'est accessoire car d'après cet article on n'est dans aucune de ces situations là.


Ensuite, c'est un peu de la cuisine judiciaire mais un éclairage sur un autre point qui me faisait buguer, il faut en théorie accord entre LADS et le "conseil juridique externe" pour qu'il y ait proposition de sanction / abandon des poursuites.

Deux situations pourront alors se présenter :

• Le conseil juridique externe et le LADS pensent tous deux qu’il y a lieu d’ouvrir une procédure disciplinaire. Dans ce cas, la sanction applicable est communiquée au coureur. Si celui-ci l’accepte, le LADS en informe la Direction de l’UCI ainsi que le conseil juridique externe (lequel est alors informé du nom du coureur). Si le coureur refuse la sanction communiquée par le LADS, le cas est renvoyé au Tribunal Antidopage de l'UCI.

• Le conseil juridique externe et le LADS pensent tous deux que le cas ne doit pas être poursuivi. Dans ce cas, aucune procédure disciplinaire ne sera ouverte. L’UCI, l’ONAD, la Fédération Nationale et l’AMA sont informées en conséquence.

http://fr.uci.ch/clean-sport/programme-antidopage-uci/


S'il y a divergence de vues entre les experts, ça ne peut suffire pour aboutir à un renvoi, donc.
Je ne comprenais pas la logique avancée dans la Gazzetta.

En fait c'est correct, et voilà le chaînon manquant, il faut pour ça qu'entre en jeu le Conseil de politique antidopage de l’UCI

Cet organe se compose de trois personnes : le Président de la Commission Antidopage de l’UCI (voir plus bas), M. Artur Lopes, Me Antonio Rigozzi, représentant du conseil juridique externe de l’UCI, et le Directeur Général de l’UCI. Son rôle consiste le plus souvent à trancher lorsque le LADS et le conseil juridique externe sont en désaccord ou ne parviennent pas à prendre une décision (en particulier parce qu’une question de principe doit être préalablement résolue).

Les décisions du Conseil de politique antidopage tiendront compte de toutes les circonstances du cas d’espèce. Le Conseil portera une attention particulière à la finalité du Code mondial antidopage, tout en assurant une allocation efficace des ressources afin de maximiser l’impact du programme antidopage de l’UCI.

http://fr.uci.ch/clean-sport/programme-antidopage-uci/


- bref c'est une belle usine à gaz leur système, même si c'est très certainement bien mieux et plus juste qu'avant, s'il est correctement mis en oeuvre -


En tout cas ça ne change pas grand-chose au fond de l'affaire en l'état, si ce renvoi est avéré, de deux choses l'une :
- ou bien il y a eu accord d'experts et Froome a refusé la sanction communiquée, l'« acceptation des conséquences ».
- ou bien désaccord d'experts et le Conseil de politique antidopage a tranché pour un renvoi.


Là où ça peut devenir intéressant, c'est ce deuxième cas, car on sort en partie du cadre des "experts indépendants", puisque la décision est prise par deux membres de l'UCI + un seul membre du "conseil juridique externe et indépendant" ( Me Antonio Rigozzi, de l’étude Lévy Kaufmann-Kohler, à Genève).
Dans ce schéma, exit le LADS et reprise en main par l'UCI donc, mais le manque d'unanimité indiquerait aussi que Froome a quand même des billes pour sa défense.

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Ninofishing » 02 Fév 2018, 21:54

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Re: Topic Sky / Froome : Froome anormal p.60

Messagepar Trifon_Ivanov » 02 Fév 2018, 21:55

BRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

ZBRAAAAAAAAAA ZBRAAAAAAAAAAAAAAA

FROOME TU ES VAINCU COMME TES VOIES RESPIRATOIRES TU ES POINTU

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