Topic Watts

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Re: Topic Watts

Messagepar Svam » 25 Aoû 2016, 15:44

Svam a écrit:Et tiens pour le fun, j'ai calculé les watts de Bardet sur le Bettex et je sors 437W (<444W).

Portoleau surestime la distance de 200m, ce qui explique son chiffre supérieur (446W dans notre modèle avec 10.08km)

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Messagepar Trifon_Ivanov » 06 Avr 2017, 23:43


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Re: Topic Watts

Messagepar Panzer » 07 Avr 2017, 00:08

Je pense qu'ils auraient pu éviter la colonne w/kg, qui a une part d'inconnu et se limiter à une lecture plus objective. Un kg d'erreur, c'est déjà une bonne différence.

L'article suppose un poids de 62kg pour Porte, 70kg pour G et 71kg pour Dumoulin.
62kg, ça se rapproche du poids de Porte au début de sa carrière. Il descend autour de 58kg au meilleur de sa forme, et devait probablement se situer un peu plus haut sur PN (60?).
G 70, c'est très compliqué à dire. Il est autour des 75kg sur la piste, et peut descendre jusqu'à 10kg en moins sur un GT. Son meilleur poids se situe autour de 68kg (son poids 2015) et je pense qu'il en était pas loin sur Tirreno.
Les 71kg de Dumoulin doivent un peu dater. Il a fait un travail spécifique pour perdre du poids, notamment au niveau des épaules. Il descend certainement sous les 70kg aujourd'hui, pour se rapprocher d'un poids de 67/68kg qui lui parait optimal.

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Messagepar Elias » 07 Avr 2017, 00:16

403 Alaphilippe quand même :o

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Messagepar cel » 07 Avr 2017, 02:20

Panzer a écrit:Je pense qu'ils auraient pu éviter la colonne w/kg, qui a une part d'inconnu et se limiter à une lecture plus objective. Un kg d'erreur, c'est déjà une bonne différence.


Justement, dans ce cas c'est la colonne W tout court qui est fortement incertaine. On peut obtenir les watts/kg et watts étalons avec une incertitude correcte, en connaissant le chrono, le dénivelé et l'état de la route.

Pour le cas de Richie Porte, si tu suppose un poids de 60 kg avec une incertitude de +/- 2kg (et en négligeant les autres sources) : ça donne :
- P=378+/-10 W (3% d'erreur)
- Pm=6.29+/-0.04 W/kg (0.6% d'erreur)
- Pétalon=440+/-3 W (0.6% d'erreur aussi)

Si on prend en compte l'autre gros facteur d'incertitude, les frottements de l'air (40W, incertitude de +/-10% à la louche):
- P=378+/-11 W (3% d'erreur)
- Pm=6.29+/-0.05 W/kg (0.8% d'erreur)
- Pétalon=440+/-4 W (0.8% d'erreur aussi)

Bien sûr, ce sont des estimations à la louche, mais sans capteur de puissance, c'est la connaissance du poids qui est la principale source d'incertitude, et donc ce sont les puissance par kg et puissance étalon (qui sont la même chose avec une unité différente) qui ont le plus de validité.

Ceci dit, les valeurs obtenues sont très impressionnantes :shock:

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Messagepar Liam » 07 Avr 2017, 11:37

Panzer a écrit:Je pense qu'ils auraient pu éviter la colonne w/kg, qui a une part d'inconnu et se limiter à une lecture plus objective


Les W/Kg ne sont ni plus ni moins que les W étalons. C'est la même mesure exprimée différemment. Et je préfère largement qu'ils s'expriment ainsi plutôt qu'en W étalon pour la compréhension de tout le monde et pour éviter les confusions avec les W réels. Donc moi c'est surtout la colonne W étalon que je voudrais voir disparaître. Que les non initiés arrêtent de croire que Quintana développe 450w sur une demi heure en fin d'étape.

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Messagepar manolo57 » 07 Avr 2017, 11:45

Liam a écrit:
Panzer a écrit:Je pense qu'ils auraient pu éviter la colonne w/kg, qui a une part d'inconnu et se limiter à une lecture plus objective


Les W/Kg ne sont ni plus ni moins que les W étalons. C'est la même mesure exprimée différemment. Et je préfère largement qu'ils s'expriment ainsi plutôt qu'en W étalon pour la compréhension de tout le monde et pour éviter les confusions avec les W réels. Donc moi c'est surtout la colonne W étalon que je voudrais voir disparaître. Que les non initiés arrêtent de croire que Quintana développe 450w sur une demi heure en fin d'étape.

+1

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Re: Topic Watts

Messagepar Nico32 » 07 Avr 2017, 12:22

Liam a écrit:
Panzer a écrit:Je pense qu'ils auraient pu éviter la colonne w/kg, qui a une part d'inconnu et se limiter à une lecture plus objective


Les W/Kg ne sont ni plus ni moins que les W étalons. C'est la même mesure exprimée différemment. Et je préfère largement qu'ils s'expriment ainsi plutôt qu'en W étalon pour la compréhension de tout le monde et pour éviter les confusions avec les W réels. Donc moi c'est surtout la colonne W étalon que je voudrais voir disparaître. Que les non initiés arrêtent de croire que Quintana développe 450w sur une demi heure en fin d'étape.

Les non-initiés, je pense que le concept de watts étalons leur passe au-dessus, et encore plus les valeurs qu'on peut obtenir :mrgreen:

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Re: Topic Watts

Messagepar Liam » 07 Avr 2017, 12:26

Nico32 a écrit:
Liam a écrit:
Panzer a écrit:Je pense qu'ils auraient pu éviter la colonne w/kg, qui a une part d'inconnu et se limiter à une lecture plus objective


Les W/Kg ne sont ni plus ni moins que les W étalons. C'est la même mesure exprimée différemment. Et je préfère largement qu'ils s'expriment ainsi plutôt qu'en W étalon pour la compréhension de tout le monde et pour éviter les confusions avec les W réels. Donc moi c'est surtout la colonne W étalon que je voudrais voir disparaître. Que les non initiés arrêtent de croire que Quintana développe 450w sur une demi heure en fin d'étape.

Les non-initiés, je pense que le concept de watts étalons leur passe au-dessus, et encore plus les valeurs qu'on peut obtenir :mrgreen:


Reprends les discussions sur le sujet sur les différent forums et tu verras que même des amateurs de cyclisme font la confusion entre les deux mesures. Cf ici-même topic du Tour de Catalogne.

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Re: Topic Watts

Messagepar Kornrat » 25 Mai 2017, 09:09

Quelqu'un peut expliquer ou donner un lien vers un site qui explique très bien le concept des watts ? Parce que pas mal d'articles ramène à Vayer, Froome et le dopage donc non merci.

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Messagepar Boudini » 25 Mai 2017, 09:19

Kornrat a écrit:Quelqu'un peut expliquer ou donner un lien vers un site qui explique très bien le concept des watts ? Parce que pas mal d'articles ramène à Vayer, Froome et le dopage donc non merci.

http://legruppetto.com/2014/07/puissanc ... eellement/
http://legruppetto.com/2014/07/puissanc ... llement-2/

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Messagepar Kornrat » 25 Mai 2017, 09:46

Boudini a écrit:
Kornrat a écrit:Quelqu'un peut expliquer ou donner un lien vers un site qui explique très bien le concept des watts ? Parce que pas mal d'articles ramène à Vayer, Froome et le dopage donc non merci.

http://legruppetto.com/2014/07/puissanc ... eellement/
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Merci bien !

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Re: Topic Watts

Messagepar Panzer » 24 Juil 2017, 22:33

TDF 2017
Image

TDF 2016
Image

TDF 2015
Image

TDF 2014
Image
_______________

Mon avis personnel, c'est que ça va globalement dans le bon sens, les coureurs français sont devant, c'est forcément bon non ? :niais: Le niveau de performance a rien à voir avec ce qui se faisait dans les années 2000.

Les watts sont toujours à prendre avec une pincette, la difficulté de l'étape, la météo, la fraicheur des coureurs, la configuration de course, l'altitude sont des facteurs qui peuvent avoir un impact important en termes de watts. J'aime pas cette vulgarisation, avec cette moyenne. Faire 410 watts sur 20' d'efforts sur Aspin, c'est accessible à beaucoup de coureurs. Faire 410 watts sur le sommet du Galibier, c'est totalement autre chose...

Le Tour de France 2014 n'a rien à voir avec le Tour de France 2015. Si mes souvenirs sont bons, les explications entre favoris se sont concentrés seulement sur les montées finales (exception de quelques descentes) en 2014.

Pour 2015, les Alpes ont été mouvementés et il y avait eu pas mal d'agitations avant le dernier col. Le Plateau de Beille s'est fait vent de face. La PSM était le seul col de la journée mais la chaleur a bouleversé certains organismes. La longueur de l'effort était en général plus long (40' contre 35' en 2014) sur le dernier col en plus. Si les valeurs 2015 sont plus basses que 2014, ce n'est pas forcément en raison du niveau physique des coureurs.

Pour 2016, les valeurs me semblent haussées "artificiellement", en raison de la brièveté des dernières ascensions (inversés Peyresourde et Aspin). Moins de 30' d'efforts en moyenne, un gouffre par rapport à 2015, avec la plupart des dernières difficultés inférieurs à 10km. La configuration de course était particulière sur certains cols, grimpés "groupés" : Aspin, Peyresourde, Joux-Plane.

Les efforts étaient un peu plus longs en 2017, et l'altitude a clairement pesé.


Je ne suis donc pas convaincu que Froome soit véritablement moins fort qu'en 2016. Par contre, il me semble un cran en-dessous par rapport à 2015, et probablement 2012/2013 (pas les chiffres exactes). C'est ce que la course montre depuis 2 saisons.

Même constat pour Bardet entre 2016 et 2017. Je pense que d'années en années, c'est un coureur qui progresse pas à pas, et qui se hisse parmi les meilleurs grimpeurs au monde, de façon plutôt crédible.

Uran ne fait "que" reproduire ses watts du Giro 2014 et n'est pas à un niveau supérieur à d'habitude.

Les chiffres de Barguil sur 3 des 4 premières montées sont à prendre avec des pincettes. Je ne trouve pas ses watts particulièrement hauts, 5.9 w/kg selon lui sur l'Izoard.


Qu'en pensez-vous ?

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Messagepar Elias » 24 Juil 2017, 23:32

D'accord de long en large avec ton analyse. Rien à ajouter.
C'est vrai que maintenant ça ne paraît pas surhumains leurs efforts, c'est bien !

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Re: Topic Watts

Messagepar Serval » 24 Juil 2017, 23:43

Avec mon peu de connaissances, ce qui me saute aux yeux c'est le Contador 2009. Vu ce qui lui est arrivé ensuite, on comprend ce nombre. Les autres sont plutôt au même niveau et je trouve ça rassurant.

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Re: Topic Watts

Messagepar Liam » 25 Juil 2017, 20:57

Même si je réfute un peu cette notion de valeur étalon pour la confusion qu'elle peut véhiculer, les chiffres de Portoleau sont quand même relativement fiables et ses analyses souvent bien plus prudentes que ce que Gargamel en fait.

Et même s'il est toujours délicat de comparer entre courses c'est toujours une mesure intéressante.

Les chiffres me paraissent bien bas pour le coup. Trois hypothèses :
- soit ça va en effet dans le bon sens
- soit les leaders ne se sont pas totalement livrés et en avaient sous la pédale
- soit le niveau n'était pas ouf
La quatrième c'est un peu tout ça à la fois. Ce qui me semble assez plausible...

On ne peut pas dire que le tracé de ce Tour était terrifiant et que le déroulé des étapes était frénétique au point de faire baisser les performances. Au contraire, les étapes de plaine et de transition étaient dans l'ensemble très facile et il n'y a quasiment pas eu de bagarre.

Donc on se retrouve avec des puissances relativement "faibles" pour un vainqueur du Tour et ses premiers poursuivants. Les mesures du dernier Giro étaient quand même assez supérieures malgré une troisième semaine redoutable. Je n'irais pas jusqu'au raccourci simpliste de dire que Quintana aurait écrasé ce Tour mais avec le peu de kilométrage CLM et un pic de forme bien programmé, il a peut-être bien laissé passer une nouvelle chance de remporter le jaunard.

Et le constat vaut aussi pour Pinot, deuxième du classement cumulé des étapes de montagne du Giro. Même si on sait qu'il y a bien d'autres paramètres qui rentrent en jeu pour lui sur le Tour, le Pinot du Blockhaus, Piancavallo et Fonza avait un vrai rôle à jouer sur ce Tour. Et pas que pour le Top 5. Il n'y a bien sûr aucun regret a avoir, pour lui le choix du Giro était justifié et s'est avéré le bon, mais quand même.

Si la tendance d´avoir moins de kilométrage chrono se confirme et que la gagne du Tour ne se joue pas plus haut en terme de puissance, il faudra rajouter quelques candidats à la victoire finale sur le Tour. Et en premier lieu le Top 5 tout entier du dernier Giro qui me semble largement capable d'évoluer régulièrement à ce niveau. Reste toutefois à savoir si Froome, Bardet et Uran en avaient encore sous le pied. Et ça me semble impossible à affirmer avec certitude.

En tout cas, en marge de ces chiffres, il est intéressant de constater que Froome n'a plus fini une montée en solitaire depuis la PSM. Depuis cette étape qu'il avait atomisé il n'a plus jamais réussi à lâcher de nouveau tous ses adversaires. Il a d'autres arguments à faire valoir pour se présenter comme le coureur numéro 1 du Tour mais il ne me semble pas qu'il puisse encore être considéré comme le meilleur grimpeur du Monde.

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Re: Topic Watts

Messagepar Jenth » 25 Juil 2017, 21:35

Pour comparer les watt Giro vs Tour ne faut t'il pas prendre en compte que le tour est plus usant ?
Intensité de la course plus élevé tous les jours, intensité plus élevé avant les cols et dans les ascensions précédentes.
De plus, une seule vrai arrivé dans un grand col ( un effort d'environ 40') et en toute fin d’épreuve.

Les 409 watt de Barguil ( calcul perso sur 38' de la monté) (362 watt réelle, 6.03 w/k) semble ''faible'' en rapport des
426 watt de pinot pdt 38'50'' sur piancavallo. ou des 420 watt pdt 40'21'' sur le blockhaus

De plus, Le train Sky combiné à un marquage de tout instant n'ont sans doute pas permis aux coureurs d'exprimer leur plein potentiels
sur les montés.

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Re: Topic Watts

Messagepar Liam » 25 Juil 2017, 21:53

Oui c'est toujours délicat de comparer. Mais l'intensité du Tour plus importante que celle du Giro je n'y crois plus. Il n'y a pas eu bataille pour l'échappée pour 75% des étapes de ce Tour. Les équipes de sprinteurs ont contrôlé très facilement. Et pour les étapes de montagne ça roulait également très vite sur le Giro. Avant le Blockhaus il y a eu le coup des Canondale qui ont voulu faire rentrer Rolland puis les Movistar qui n'ont pas lâché l'étreinte, avant Piancavallo il y a eu la cassure qui a piégé Dumoulin et les dizaines de kilomètres à un rythme dingue, etc. Le plateau du Giro était un des plus denses jamais vu, je ne crois pas à cet argument.

Concernant le train Sky, il inhibe forcément les concurrents, maintenant sa présence n'est ps incompatible avec de grosses mesures. Bien au contraire c'est même un schéma de course favorable à une belle marque de puissance.

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Re: Topic Watts

Messagepar Panzer » 25 Juil 2017, 22:20

+1 avec Liam.

Effectivement, le train Sky devrait au contraire être idéal pour produire plus de watts. C'est un train régulier et progressif jusqu'au sommet, et permet aux leaders de bénéficier d'un abri assez important sur de longues parties du col.

Pour le Giro également, on n'est plus au début des années 2000 ou avant, où la tradition était de rouler à 35 à l'heure pendant les 2 premières heures de course... Le Giro comporte désormais de moins en moins de différence avec le TDF niveau exigence.

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Re: Topic Watts

Messagepar cel » 25 Juil 2017, 22:48

Effectivement, en 2016, le train Sky + une course assez attentiste avait donné des valeurs de puissances très élevées pour les 10 premiers du TDF.

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