[Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar patazem » 14 Oct 2018, 17:09

edouard69620 a écrit:
patazem a écrit:Sinon, fallait faire une sujet "Tracer le parcours de CDM le plus dur de tous les temps". :niais:
Perso, je me suis retenu sur mon parcours japonais alors qu'il y a moyen de faire beaucoup plus dur dans la région donc c'est pas pour privilégié des parcours qui associent cols monstrueux + altitude (+ pavés éventuellement).


De même. Résultat, avec un parcours de 4800 de d+ je suis classifié dans les parcours "beaucoup trop faciles" :niais:
Ca ira mieux la prochaine fois :sarcastic:

Sur ton parcours, c'est surtout que tes 2 cols difficiles sont placés super loin de l'arrivée. C'est assez improbable que la course se joue dedans et dans le final, il ne reste pas grand chose pour faire la différence. Et de manière générale, la Grèce, c'est difficile pour tracer.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar Mats » 14 Oct 2018, 17:17

CaramelMou a écrit:
Mats a écrit:Il ne faut pas faire une fixation sur les seuls parcours de Wings, ab63 ou Klira. Ils présentent un col monstrueux et sans doute excessif, mais il y a bien d'autres parcours où on voit des empilements de difficultés, comme si on recherchait le D+ le plus important. D'une manière générale, depuis plusieurs concours, j'ai l'impression qu'on joue plus à "qui a la plus grosse" qu'autre chose...

Mais encore une fois, c'était libre donc encore heureux qu'il y ait des parcours montagneux. Il aurait fallu dresser un profil de coureurs pouvant briller si on ne voulait pas avoir de parcours hyper durs. Et on aurait eu une majorité de LBL-Amstel like (ce que j'avais fait sur mes deux autres idées) et donc un paquet de parcours "similaires".


Mais parcours montagneux, ça veut pas forcément dire 15 cols à 10 % ! :lol:

Je n'ai rien contre les parcours montagneux, bien au contraire, j'en place souvent dans ma sélection...à condition qu'ils respectent un certain équilibre à mon sens.
L'inverse est loin d'être vrai, j'ai l'impression que de plus en plus de votants rejettent systématiquement les parcours qui n'ont pas de montagne justement. ;)

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Messagepar CaramelMou » 14 Oct 2018, 17:36

Des parcours à 15 cols, il doit pas y en avoir beaucoup là ... Et pour la montagne, elle nous fait de l'oeil quand on voit les parcours et puis on s'imagine des scénarios, etc donc ça parait logique que les votes aillent par là. Quand on a fait le concours renaissance, j'ai pris une course légèrement vallonnée en IDF, ça n'a pas du tout payé (on pouvait la trouver mal tracée évidemment) et c'est des parcours plus durs qui ont attirés les votes alors que c'était hyper libre comme concours.
La c'est un concours comparable et on stigmatise tous les parcours très difficiles :
patazem a écrit:Bon alors, j'ai fait un premier tri en enlevant les parcours vraiment trop durs

Donc je vais regarder les différents parcours et je ferai un premier tri en enlevant les parcours où Sagan/Matthews peuvent gagner. On verra combien il m'en reste après :mrgreen:

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Messagepar Kreuziger » 14 Oct 2018, 17:49

Heureuc d'apprendre que mon parcours est trop facile. Certes je vais pas chercher l'altitude mais ça reste une succession de côtes, routes étroites et exposées. On est loin d'un parcours pour sprinteurs

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Messagepar nailouj » 14 Oct 2018, 18:14

CaramelMou a écrit:Donc je vais regarder les différents parcours et je ferai un premier tri en enlevant les parcours où Sagan/Matthews peuvent gagner. On verra combien il m'en reste après :mrgreen:


Sagan et Mathews, ces rois de LBL et du Tour de Lombardie...

Combien de victoires pour eux sur des parcours à plus de 4000m de D+ ?

Regardez le profil du Tour de Lombardie.
C est considéré comme une classique de grimpeurs et y a cb de côtes / cols ?

Qd je lis que mon parcours est trop facile... mdr... une bosse de 4 kms à 5% après 230 kilomètres ca fait tjs du dégâts...

Bref on refuse des parcours à 285 kms mais 7500 m de D+ ca passe nickel et ca récolte des voix... :sarcastic:

Si j'ai le tps, je voterai mais c'est ma dernière participation à un concours.

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Messagepar Bad_Neos » 14 Oct 2018, 18:20

nailouj a écrit:
CaramelMou a écrit:Donc je vais regarder les différents parcours et je ferai un premier tri en enlevant les parcours où Sagan/Matthews peuvent gagner. On verra combien il m'en reste après :mrgreen:


Sagan et Mathews, ces rois de LBL et du Tour de Lombardie...

Combien de victoires pour eux sur des parcours à plus de 4000m de D+ ?

Regardez le profil du Tour de Lombardie.
C est considéré comme une classique de grimpeurs et y a cb de côtes / cols ?

Qd je lis que mon parcours est trop facile... mdr... une bosse de 4 kms à 5% après 230 kilomètres ca fait tjs du dégâts...

Bref on refuse des parcours à 285 kms mais 7500 m de D+ ca passe nickel et ca récolte des voix... :sarcastic:

Si j'ai le tps, je voterai mais c'est ma dernière participation à un concours.

Ah mais ne t'inquiète pas, t'es pas le seul :wtf
T'es pas le seul en voyant des parcours à 15 cols étant crédible. Je trouve déjà qu'un parcours comme le mien est dans la limite très haute.
Y a déjà eu beaucoup de débats entre ceux qui privilégient crédibilité et ceux qui mettent du D+
C'est tout un débat entre crédibilité et fantaisie à apporter aux tracés.
Je ne qualifierais pas ton parcours de "facile", j'y vois juste un suspens qu'on ne retrouverait que dans le final, ta grosse ascension étant assez loin et ne portant qu'une section dure pas excessivement longue. Moi le seul regret que je reprocherais ce serait que j'aurais plus vu le parcours inversé :mrgreen:

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Messagepar nailouj » 14 Oct 2018, 18:23

Bad_Neos a écrit:
nailouj a écrit:
CaramelMou a écrit:Donc je vais regarder les différents parcours et je ferai un premier tri en enlevant les parcours où Sagan/Matthews peuvent gagner. On verra combien il m'en reste après :mrgreen:


Sagan et Mathews, ces rois de LBL et du Tour de Lombardie...

Combien de victoires pour eux sur des parcours à plus de 4000m de D+ ?

Regardez le profil du Tour de Lombardie.
C est considéré comme une classique de grimpeurs et y a cb de côtes / cols ?

Qd je lis que mon parcours est trop facile... mdr... une bosse de 4 kms à 5% après 230 kilomètres ca fait tjs du dégâts...

Bref on refuse des parcours à 285 kms mais 7500 m de D+ ca passe nickel et ca récolte des voix... :sarcastic:

Si j'ai le tps, je voterai mais c'est ma dernière participation à un concours.

Ah mais ne t'inquiète pas, t'es pas le seul :wtf
T'es pas le seul en voyant des parcours à 15 cols étant crédible. Je trouve déjà qu'un parcours comme le mien est dans la limite très haute.
Y a déjà eu beaucoup de débats entre ceux qui privilégient crédibilité et ceux qui mettent du D+
C'est tout un débat entre crédibilité et fantaisie à apporter aux tracés.
Je ne qualifierais pas ton parcours de "facile", j'y vois juste un suspens qu'on ne retrouverait que dans le final, ta grosse ascension étant assez loin et ne portant qu'une section dure pas excessivement longue. Moi le seul regret que je reprocherais ce serait que j'aurais plus vu le parcours inversé :mrgreen:


J ai hésité pour le sens mais j avais peur que 10 bornes de descente favorise un regroupement comme par exemple hier dan martin qui se fait rejoindre :ok:

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Messagepar Mats » 14 Oct 2018, 19:30

nailouj a écrit:Si j'ai le tps, je voterai mais c'est ma dernière participation à un concours.


Plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais pas sur ce point. Si tu aimes tracer, si tu prends du plaisir en pondant ton parcours, continue ! Perso, j'ai gagné un de mes concours avec un parcours dont je n'étais pas spécialement fier et à l'inverse, j'ai pris des bides avec des parcours que je trouvais très bons. C'est le jeu, c'est comme ça ! Pour le reste, le débat sur le réalisme a toujours eu lieu et ne cessera d'être alimenté. Tout est question de mode. En ce moment, un parcours ultra-montagneux, si possible au Mozambique et sur des routes en sable, ça passe crème.

Je précise que je ne jette pas la pierre sur les forumeurs qui proposent des parcours très durs. Pour prendre l'exemple de Klira (c'est un peu la référence des parcours très montagneux :mrgreen: ), sur ce concours, je trouve son parcours excessif, ce qui ne m'empêche pas de le placer régulièrement sur le podium ou dans le top 5 car j'essaye de faire preuve d'ouverture et d'apprécier à leur juste valeur des concours même s'ils n'ont pas été tracés avec la même philosophie que moi, même s'ils ne suivent pas mes codes. Finalement, plus que la nature du parcours en lui-même (sprint, montagne), c'est le manque d'ouverture que je regrette le plus souvent. ;)

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Messagepar CaramelMou » 14 Oct 2018, 19:32

La Lombardie, c'est évidemment trop dur pour Matthews et même pour Sagan qui n'y a pas mis les pieds depuis 2013. En plus c'est en fin de saison avec un paquet de coureurs cramés et ça bataille régulièrement d'assez loin (par rapport aux standards actuels). Si on a la Lombardie en avril, on a peut être pas le même scénario. Pour LBL, Matthews y a fait 4ème en 2017 et Sagan ne l'a jamais couru visiblement (j'en suis pas sur).
Et je persiste à dire que sur 4000m de D+, tu peux retrouver Sagan et Matthews dans le final, surtout que le D+, on lui fait dire ce qu'on veut, si on a un col de 20 bornes à 7% et une succession de petite côtes, c'est pas du tout pareil. Sagan avait gagné en montagne sur le Tour de Suisse, Matthews a gagné à Montecassino sur le Giro donc s'ils en font un objectif, c'est difficile de les écarter de la liste des favoris sur un paquet de parcours.
Ensuite faut quand même prendre en compte les tendances du cyclisme actuel où ça ne fait qu'attendre le final donc les 150 premiers kms de quasi tous les parcours seront "escamotés" donc oui 4km à 5%, ça fera sauter du monde, les équipiers qui auront beaucoup roulés, les coureurs qui auront tenter le coup dans la traditionnelle échappée à 80 bornes de l'arrivée et peut être quelques leaders pas terribles mais pour faire une vraie différence, bof. J'ai regardé depuis une vingtaine d'année, une bosse de ce style ça correspond à peu près à Vérone, voire Varèse, Bergen et Ponferrada et à part Costa en Espagne, on deux fois Freire et Sagan avec parfois un sprint en petit groupe c'est vrai mais ça prouve bien qu'ils peuvent jouer.
Qu'on dise qu'un parcours n'est pas très bien tracé, qu'on aurait vu ça autrement, etc, pourquoi pas mais écarter d'emblée juste parce que c'esr hyper montagneux, je trouve ça moyen dans la mesure où c'était pas spécifié dans les règles du concours que les parcours très montagneux étaient interdits.

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Messagepar nailouj » 14 Oct 2018, 19:56

@caramelmou, le problème n est pas le tracé hypermontagneux, c'est la démesure et le manque de réalisme.

6000m de D+ c est délirant.
Quiconque fait du vélo le sait.
260 kms avec 6000 m de D+ c est 7h - 7h30 de vélo pour les pros.
Et à une époque où on leur demande de la crédibilité, je ne vois pas comment on peut dire que c est un parcours envisageable.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar Klira » 14 Oct 2018, 20:14

Je prends donc acte que maintenant il suffit de placer un seul col pour se faire taxer un tracé de trop montagneux/difficile. 8)
J'ai repoussé les limites je crois. :lol:

Sinon juste une petite remarque d'ordre général, l'intérêt de proposer des CDM en ligne, c'est pour s'offrir des choses qu'on ne peut pas faire en circuit (d'ailleurs pas sûr que tout le monde en ait profité).
Je ne pense pas du tout que la mode soit au très montagneux, la preuve avec les parcours proposées sur ce concours, ou encore avec les tappones en voie de disparition, même éradiquées. On peut aussi se demander si ce n'est pas normal de chercher un peu de montagnes sur les CDM qui sont très rarement propices aux grimpeurs, mais d'autres horizons sont possibles bien entendu.

Sur la question de, est-ce qu'on essaye de toujours pousser plus loin ? En parcours, l'originalité a ses limites de toute façon. Il ne faut pas confondre originalité et abus/démesure/craquage, parfois la frontière est faible, il faut tacher de rester du bon côté tout en prenant des risques bénéfiques.
Modifié en dernier par Klira le 14 Oct 2018, 20:20, modifié 2 fois.

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Messagepar Igbur » 14 Oct 2018, 20:18

Assez d’accord, c’est surtout precisé qu’il ne faut pas tenir du profil.
Et aussi d’accord avecle fait que c’est dommage de faire des choses qu’on peut voir en circuit.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar jibvalverde » 14 Oct 2018, 20:22

Klira a écrit:Je prends donc acte que maintenant il suffit de placer un seul col pour se faire taxer un tracé de trop montagneux/difficile. 8)
J'ai repoussé les limites je crois. :lol:

Sinon juste une petite remarque d'ordre général, l'intérêt de proposer des CDM en ligne, c'est pour s'offrir des choses qu'on ne peut pas faire en circuit (d'ailleurs pas sûr que tout le monde en ait profité).
Je ne pense pas du tout que la mode soit au très montagneux, la preuve avec les parcours proposées sur ce concours, ou encore avec les tappones en voie de disparition, même éradiquées. On peut aussi se demander si ce n'est pas normal de chercher un peu de montagnes sur les CDM qui sont très rarement propices aux grimpeurs, mais d'autres horizons sont possibles bien entendu.


Je suis tout à fait d'accord avec toi. Après, sur les nombreuses critiques sur la difficulté de certains (dont moi ^^), c'est juste un point de vue et pas une certitude (en ce qui me concerne). Mais je suis peut-être trop "UCI crédible" lol. Je pense aussi que le récent Mondial, déjà supra-dur avec 4400m de D+, fait figure de rappel de difficulté alors qu'il n'y a pas de standards.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar ElRojo » 14 Oct 2018, 20:37

@CaramelMou Tu manques cruellement d'objectivité sur ton parcours : il est trop dur. Si tout le monde le dit, c'est qu'il y a une raison. Et cette raison s'appelle Finestre, le col qui après seulement un col de 2ème catégorie fait péter 95% du peloton lors du Giro (oui je sais course par étapes gnagna ). Là tu le mets "à froid" avec des cols très durs après, et ce sur 150 bornes.
C'est comme Wings : mettre un parcours avec un col très dur pourquoi pas, mais il faut équilibrer après, ce que ni toi ni Wings n'avez fait.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar Wings » 14 Oct 2018, 20:40

ElRojo a écrit:@CaramelMou Tu manques cruellement d'objectivité sur ton parcours : il est trop dur. Si tout le monde le dit, c'est qu'il y a une raison. Et cette raison s'appelle Finestre, le col qui après seulement un col de 2ème catégorie fait péter 95% du peloton lors du Giro (oui je sais course par étapes gnagna ). Là tu le mets "à froid" avec des cols très durs après, et ce sur 150 bornes.
C'est comme Wings : mettre un parcours avec un col très dur pourquoi pas, mais il faut équilibrer après, ce que ni toi ni Wings n'avez fait.

Ah mais moi je ne cache pas : le parcours est dur, et il est fait pour. Le but c'est d'avoir un éparpillage dès le haut de Letras.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar ElRojo » 14 Oct 2018, 20:44

Wings a écrit:
ElRojo a écrit:@CaramelMou Tu manques cruellement d'objectivité sur ton parcours : il est trop dur. Si tout le monde le dit, c'est qu'il y a une raison. Et cette raison s'appelle Finestre, le col qui après seulement un col de 2ème catégorie fait péter 95% du peloton lors du Giro (oui je sais course par étapes gnagna ). Là tu le mets "à froid" avec des cols très durs après, et ce sur 150 bornes.
C'est comme Wings : mettre un parcours avec un col très dur pourquoi pas, mais il faut équilibrer après, ce que ni toi ni Wings n'avez fait.

Ah mais moi je ne cache pas : le parcours est dur, et il est fait pour. Le but c'est d'avoir un éparpillage dès le haut de Letras.

Non mais dur oui, mais là c'est beaucoup trop ! Je sais que tu suis le cyclisme, tu devrais donc savoir qu'au milieu de Las Letras le peloton sera constitué de 20 coureurs au grand max, avec le reste des coureurs déjà hors-jeu. Alors au sommet t'auras plus qu'un éparpillage, t'auras un peloton aussi fragmenté qu'une bombe.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar cadel evans » 14 Oct 2018, 20:54

Moi je suis assez d'accord avec Mats je trouve qu'avec ce concours certain sont un peu tombé dans la démesure, le toujours +.
Parcours ultra montagneux et en plus on y ajoute des pavés, des chemins. D'ailleurs l'ajout systématique de pavés et de chemins je trouve que c'est en train de devenir une norme alors que c'est quand même ultra particulier à certaine course.
Pour certain traceur on a quasiment l'impression qu'un bon parcours se doit de comporter une portion non asphaltée. Cela m'avait particuliérement frappé pour le concours de préparation à la vuelta...

Pour revenir au col ultra long(+ de 50 kilomètres), perso c'est quelque chose que j'adorerais voir en vrai par contre je trouve que leur l'utilisation doit être faite avec précaution. Le mettre d'entrée ne me semble pas être la meilleure solution surtout quand la suite de la course est aussi dantesque.
Je trouve qu'avec ce concours se pose un problème qui est celui du réalisme. Contrairement à beaucoup de concours, là il y a quand même énormément de parcours que je ne m'imagine pas voir en vrai et qui me semble totalement irréaliste. Alors que ce qui fait le charme de ces concours (et du traçage en général) c'est justement d'avoir l'impression que nos parcours (même les plus originaux) pourraient voir le jour en vrai et que si on tombait sur un organisateur réaliste mais audacieux on pourrait voir nos champions s'affronter sur de telles courses. Là des parcours comme celui d'ab63 ou de caramelmou (entre autres) j'ai quand même du mal à les imaginer juste évoqués pour de vrai courses.


Sinon je pense qu'on devrait arrêter les concours aussi ouvert sur le type de course à tracer parce qu'au final les parcours montagneux auront toujours la préférence des votants alors que des tracés tout aussi intéressant (voir plus) mais qui s'adresse à d'autres types de coureurs ne trouveront pas leur public. C'était déjà ce que j'avais ressenti pour el concours renaissance.
Modifié en dernier par cadel evans le 14 Oct 2018, 21:24, modifié 1 fois.

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar CaramelMou » 14 Oct 2018, 21:09

nailouj a écrit:@caramelmou, le problème n est pas le tracé hypermontagneux, c'est la démesure et le manque de réalisme.

6000m de D+ c est délirant.
Quiconque fait du vélo le sait.
260 kms avec 6000 m de D+ c est 7h - 7h30 de vélo pour les pros.
Et à une époque où on leur demande de la crédibilité, je ne vois pas comment on peut dire que c est un parcours envisageable.

6000m sur un seul jour dans l'année, je ne vois pas ce que ça a de délirant. C'est très difficile c'est tout. Quelqu'un avait fait allusion à la classique autrichienne d'il y a deux ans qui en faisait 5500. Et un championnat du monde de vélo, la course d'un jour la plus importante de l'année, ça ne peux pas durer 7h-7h30 ? S'il y a bien un jour où on peut faire dans la démesure, c'est bien ce jour là pour moi.
Pour la crédibilité, je ne vois pas en quoi ça enlèverait le peu de crédibilité qu'a le sport cycliste. On se doute bien que ça ne sera pas couru à 45 de moyenne et on pas besoin de longue distance et de parcours démesuré pour voir des trucs pas très crédibles. J'ai le Finestre sur mon parcours, c'est vrai que la dernière fois qu'il a été monté en course, c'était moins difficile, moins long et pour autant niveau crédibilité on repassera ...
J'ai regarder Paris-Tours seulement hier, les chemins de vigne c'était un peu délirant aussi, on voyait dans les virages que c'était quand même limite parfois, en plus de la petite loterie des crevaisons, pour autant personne n'a boycotté la course et on a eu une course agréable à regarder.

@ ElRojo : L'idée de base, c'était de faire un truc autour du Finestre, en le mettant vers la mi-course à peu près mais j'ai rien trouvé de satisfaisant surtout qu'on ne pouvait pas passer sur le territoire français. J'avais une autre version avec un autre col avant le Finestre mais sans une ou deux des montées durant la transition derrière donc ça me paraissait trop favorable à un regroupement où à l'escamotage si tant est qu'on puisse escamoter le Finestre. Donc j'ai opté pour ça.
J'aimerai bien voir une fois un championnat du monde épique et pas cette course de 220/230/250 bornes sans rien et un dernier tour à fond. Finalement le plus passionant, c'était peut être le Qatar et son parcours tout plat, comme quoi ...
Mais là, on avait l'occasion de pousser un peu plus le curseur, d'autant plus qu'on parle d'une course quasiment jamais taillée pour les grimpeurs et je trouve ça dommage d'avoir des parcours qui ressemblent à ce qu'on voit depuis quelques années ou à des ardennaises même si le choix était libre. D'ailleurs, et ce n'est que mon avis, faudrait peut être mettre un peu plus de restrictions parce que j'ai du mal à juger et départager un parcours pour pur flandrien et un parcours pour pur grimpeurs (sauf si on dit que c'est trop dur :heureux: )

Pour ceux qui disent que c'est trop dur, vous allez rigoler quand vous allez voir mon futur TDF 2020 :mrgreen: :oops: (si je n'ai rien à toucher par rapport aux nouvelles consignes)

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar ab63 » 14 Oct 2018, 21:17

C'est une course une fois dans l'année et qu'on reverra plus jamais, c'est celle où tout est permis, où le plus fort doit s'imposer donc pour moi tout est crédible pour un championnat du monde :)

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Re: [Concours] - Les Championnats du Monde... en ligne !

Messagepar Bad_Neos » 14 Oct 2018, 21:21

ab63 a écrit:C'est une course une fois dans l'année et qu'on reverra plus jamais, c'est celle où tout est permis, où le plus fort doit s'imposer donc pour moi tout est crédible pour un championnat du monde :)

:wtf Non :wtf

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