[Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Klira » 11 Juin 2018, 13:51

rthomazo a écrit:Wings a clairement que c'était en cotation ASO qu'il fallait pas dépasser 30 cols hein, ça n'aurait pas de sens que la consigne soit pas la même pour un Giro que pour un TDF .


C'est où que certains ne comprennent pas que le Giro c'est RCS, que ça n'a rien à voir avec ASO, qu'il n'y a pas de HC et que les catégories ne sont pas les mêmes ? :doutes: :doutes:

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Lucas04100 » 11 Juin 2018, 13:51

rthomazo a écrit:Wings a clairement que c'était en cotation ASO qu'il fallait pas dépasser 30 cols hein, ça n'aurait pas de sens que la consigne soit pas la même pour un Giro que pour un TDF .

:up

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Veeco » 11 Juin 2018, 13:54

rthomazo a écrit:Wings a clairement que c'était en cotation ASO qu'il fallait pas dépasser 30 cols hein, ça n'aurait pas de sens que la consigne soit pas la même pour un Giro que pour un TDF .


En ce qui me concerne, ce n'était pas vraiment clair. J'avais souvenir qu'il avait dit que la limite était réduite de 35 à 30 cols 2C sans vraiment préciser quelle système de cotation utilisé.
... avoir 35 cols cotés ASO dans un Giro ne me choquerait pas tant que ça.
En revanche en avoir 30 avec une cotation stricte RCS ... je trouve ça trop.

Puis ça dépend aussi beaucoup du type de côte répertorié.
Un parcours à 30 col avec 15 HC, c'est plus dur qu'un parcours de 35 cols avec 20 2C. (mêmes ça fait beaucoup :moqueur: )

D'ailleurs j'étais justement en train de regarder le parcours de Wings et il me semble qu'il utilise la cotation RCS.
Quand je vois son étape de La Spezia :
Passo di Romaggi (3rd Category, 715 m, 9.2 Km at 7.2%, Km 27.2)
Passo del Bracco (4th Category, 605 m, 14.2 Km at 4.2%, Km 73.3)
...

Bref, autant laisser le libre arbitre à chacun dans son évaluation et je ne pense que ceux qui ont surchargé leur parcours seront privilégié dans les jugements.

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Aram » 11 Juin 2018, 13:54

kankuro a écrit:
Je jette un œil sur ton parcours pour voir.

prologue, chrono indiv avec un belle bosse pour démarrer, ok

étape 1, étape accidentée autour de Marseille, beau tracée, rien à dire, par contre la cotation me pose un sérieux problème, l'espigoulier 3C, cap canailles 3C, ok, je comprends, je n'ai plus envie de voir le reste.

2 parcours regardés, 2 éliminés ...

Si tous les 2C passent en 3C, c'est trop simple.


On en est là sérieusement ?... La cotation du Giro n'a rien à voir avec celle du TDF. J'ai 19 cols 2C ou plus selon la cotation du Giro et 26 selon la cotation du TDF, donc je suis dans les clous! Rien d'autre à dire.

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Messagepar Veeco » 11 Juin 2018, 13:57

kankuro a écrit:Aram, je comprends ton raisonnement.

Au final, ça ne sert à rien de faire un classement puisque il y ceux qui ont respecté la règle et qui vont automatiquement être jugés "trop simple", alors que le jeu, c'est justement de faire un parcours avec les contraintes imposées.

Et il y a les autres, qui ont "oublié" cette règle et qui vont obtenir tous les suffrages.

Je vais regarder ce soir 4 parcours, et j'espère en trouver 2 qui ont joué le jeu, sinon, je vais arrêter là car cela n'aurait pas de sens.


Justement, je trouve ça dommage que quelqu'un comme toi, qui une vision différente du "bon dosage" des difficulté, se refuse à évaluer les parcours :prof:

Si y a aucune diversité dans les jugements, y a plus d'intérêt

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Aram » 11 Juin 2018, 13:59

Veeco a écrit:
kankuro a écrit:Aram, je comprends ton raisonnement.

Au final, ça ne sert à rien de faire un classement puisque il y ceux qui ont respecté la règle et qui vont automatiquement être jugés "trop simple", alors que le jeu, c'est justement de faire un parcours avec les contraintes imposées.

Et il y a les autres, qui ont "oublié" cette règle et qui vont obtenir tous les suffrages.

Je vais regarder ce soir 4 parcours, et j'espère en trouver 2 qui ont joué le jeu, sinon, je vais arrêter là car cela n'aurait pas de sens.


Justement, je trouve ça dommage que quelqu'un comme toi, qui une vision différente du "bon dosage" des difficulté, se refuse à évaluer les parcours :prof:

Si y a aucune diversité dans les jugements, y a plus d'intérêt


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Messagepar nailouj » 11 Juin 2018, 14:01

Aram a écrit:Nailouj
L’idée des 3 pays (enfin des 4 avec Andorre) est originale mais ne me plaît pas trop. Prologue qui coupe le tram et qui n’est pas très joli (Marseille a mieux à montrer). Pourquoi pas l’autre versant du Saint-Clair ? Pal, tu le dis toi-même, ça ne va pas donner grand-chose, c’est des cols gâchés je trouve. C’était pas vraiment la peine d’aller vers l’Espagne pour ça…
Retour en Italie enfin. Giffoni bof. J’aurais plus vu le chrono sur la côte amalfitaine (entre Salerno et Sorrento par exemple). Blockhaus par le versant le plus dur OK. L’Aquila ça se défend. Par contre après je ne comprends pas bien les choix : Gênes est en demi-teinte, des étapes pour baroudeurs y en a déjà ; pourquoi tirer jusqu’à Sestriere au lieu d’arriver à Briançon ou Montgenèvre ? ; pourquoi St Pantaleon et surtout pourquoi Champex (c’est minuscule) plutôt que La Thuile ou Courmayeur ? ; quant à Oropa je vois pas l’intérêt. Ensuite du plat et encore un chrono, ça fait un peu trop je trouve. Tre Cime di Lavaredo OK, en revanche Pampeago c’est de l’empilement et ça s’enchaîne mal. Vers Grosotto les cols sont bien connus mais l’agencement me plaît, même si le Mortirolo est un peu isolé.
Donc globalement bof, pas assez d’étapes exploitables pour les leaders et des choix discutables en montagne.


Merci pour tes commentaires même si ca ne t'a pas plus plus que ça :)
J'ai tracé mon Giro au plus vite en ménageant la susceptibilité de madame qui n'était pas fan de me voir passer des heures devant mon pc et en gérant les 3 enfants :)
je ne cherche pas d'excuses juste pour dire que j'ai pas été dans le niveau de détails attendus par certains ;)

Pour le prologue, j'avoue ne pas connaître Marseille, je l'ai tracé vite fait en suivant les grands axes. Comme expliqué au dessus, j'ai pas été checké rue par rue le tram.

Pour Andorre, le but est de dessiner une étape à la "Saint Flour 2011" => une échappée ira probablement au bout et pourrait amener un trublion à jour le général. Mais je ne suis pas satisfait de mon tracé non plus. Arcalis est limite à cette saison et n'a aucun intérêt et la Gallina en début de Giro serait escamotée.

l'Aquila est aussi une étape en mode bordel, je me rappelle de 2010 et je sais que cette partie des Appenins peut compliquer la tâche d'une grosse équipe.

Je ne connais pas assez le strade bianche pour tracer une étape bordel et vu que beaucoup en ont tracé une, finalement l'originalité est de ne pas en avoir mis :moqueur:

Gênes, je ne voulais pas une étape plate, c'est une étape qui conviendrait bien à un Matthews, un Sagan ou un Degenkolb.

Sestrière, c'était pour éviter une nouvelle arrivée en France. Jafferau a été utilisé en 2018, je n'avais pas trop le choix.

Champex, je me suis planté, je voulais pousser jusqu'à pré saint DIdier qui est plus gros mais j'ai pas eu le temps de corriger. La Thuile c'est petit aussi et je ne vois où ils pourraient arriver.

Oropa, je vais être transparent, initialement, j'allais aux Dolomites puis dans les Alpes.
Sauf que finir un Giro sur Oropa c'était moche...
Du coup, j'ai inversé à la dernière minute l'ordre.
D'où le changement aussi pour Gênes que j'ai tracé à l'arrache.

Le dernier chrono, je n'avais pas d'idée pour éviter une deuxième étape toute plate. J'aurai peut être du finalement...

Alpe di Pampeago, j'aime bien mais chacun ses goûts :)

La dernière étape, du classicisme j'avoue mais même si le Mortirolo est isolé, une étape comme ça, tu peux jouer ton va tout.

Globalement :
Mon but était, comme vous le voyez, de privilégier des cols hauts, beaucoup de plus de 2000m. Je fais partie de la vieille école qui considère que l'altitude fais beaucoup de dégats, surtout que les coureurs sont moins hémoglobinés que dans les années 90 - 2000.
premier Giro tracé, j'en suis plutôt content meme si ce n'est pas parfait. j'apprends beaucoup en regardant les autres parcours.
Et même si je ne récolte aucun point, je me suis bien amusé :ok:


Concernant le débat sur les cols, je suis un peu étonné par contre que personne ne raisonne en D+.
Je me suis un peu fait suer à mettre le détail et le total.
j'ai 29 cols, j'ai utilisé la logique pour côter, pas de carré de l'hypoténuse du pourcentage de kilomètres restants pour aller à la lune...
Au final, j'ai 54000m de D+ ce qui me semble beaucoup.
Aucune étape ne dépasse trop les 5000 m (ce qui est énorme...)

Gouvenou (ou je ne sais plus qui) a tweeté que le Tour le plus montagneux des 10 -20 dernières années faisait 52 000m de D+

Donc je pense qu'à l'avenir, il faut aussi tenir compte du D+
Tu peux avoir des étapes de 3000m de D+ sans un seul col et pourtant ca compte au final...

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Klira » 11 Juin 2018, 14:05

nailouj a écrit:Gouvenou (ou je ne sais plus qui) a tweeté que le Tour le plus montagneux des 10 -20 dernières années faisait 52 000m de D+

C'est sûr ça ? Parce que du coup c'est intéressant.
Même si on ne peut pas comparer les D+ de différents sites et qu'on ne peux pas savoir le degré de faux des D+, ça peut mettre une base.
Dans tous les cas ça fait gravement relativiser mon Giro au passage. :mrgreen:

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Umb » 11 Juin 2018, 14:07


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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Lucas04100 » 11 Juin 2018, 14:08

Je re-regardais après la remarque de kankuro et c'est vrai que beaucoup de parcours ont sous côtés leurs montées et parfois des parcours que j'aimais beaucoup mais je pense pénaliser c'est dommage.

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Re: [Concours] Giro 2019

Messagepar ab63 » 11 Juin 2018, 14:08

Svam a écrit:Ce GD imposé totalement nul à chier :diantre:

- Le nombre total de cols de 2ème catégorie, 1ère catégorie et Hors-Catégorie est limité à 35. Il ne doit contenir qu'un seul HC (la Cima Coppi, plus haute montée du Giro). Sous-coter des montées pour entrer dans ces critères devra être considéré comme pénalisant dans les votes, tout comme verser dans la surenchère en terme de difficultés.


Euh, l'équivalence Giro <> Tour c'est :
CC + 1C = HC
2C = 1C
3C = 2C
4C = 3C + 4C

Donc 35*2C ou plus sur le Giro c'est totalement exagéré. :sarcastic:
A la louche, 18-20 est déjà énorme :o

Le post qui a fait qu'on a fait passé de 35 à 30 cols 2C, 1C Cima Coppi, on prend donc en compte la cotation RCS ! Si on doit se limiter aux nombres de montées d'un Tour dans un Giro, ça sert plus à rien de tracer :sarcastic:

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Aram » 11 Juin 2018, 14:10

@nailouj

Y a eu une arrivée à La Thuile en 2006.
Et finir à Oropa je suis pas forcément contre, mais l'idéal pour arriver là-bas c'est d'enchaîner Alpe Noveis et Bielmonte (comme en 2014) et ensuite de monter le col au nord du sanctuaire (Rosazza) pour plonger vers l'arrivée quelques kilomètres plus bas.

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar nailouj » 11 Juin 2018, 14:13

Klira a écrit:
nailouj a écrit:Gouvenou (ou je ne sais plus qui) a tweeté que le Tour le plus montagneux des 10 -20 dernières années faisait 52 000m de D+

C'est sûr ça ? Parce que du coup c'est intéressant.
Même si on ne peut pas comparer les D+ de différents sites et qu'on ne peux pas savoir le degré de faux des D+, ça peut mettre une base.
Dans tous les cas ça fait gravement relativiser mon Giro au passage. :mrgreen:


Je suis d'accord qu'on ne peut pas comparer mais disons que des étapes de 5000 m de D+ sont déjà monstrueuses et qu'on peut se dire qu'un grand Tour à plus de 60 000m de D+ n'est pas crédible par exemple.
J'ai deux étapes à 5200 m de D+ (Stelvio + Gavia + Mortirolo par ex)

De mémoire, le Giro a fait 5600 m en maximum sur une étape.

Umb a écrit:Il a RT ça viewtopic.php?p=1336723#p1336723


merci :ok:

Aram a écrit:@nailouj

Y a eu une arrivée à La Thuile en 2006.
Et finir à Oropa je suis pas forcément contre, mais l'idéal pour arriver là-bas c'est d'enchaîner Alpe Noveis et Bielmonte (comme en 2014) et ensuite de monter le col au nord du sanctuaire (Rosazza) pour plonger vers l'arrivée quelques kilomètres plus bas.


Merci pour les infos et les conseils :ok:

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Bad_Neos » 11 Juin 2018, 14:17

Je tiens juste à dire que j'ai 30 >2C, mais que si vous comptez, il y en a normalement 32 cols >2C, j'en ai donc sous-coté deux. Par contre, si vous descendez tout en bas, j'explique le pourquoi du comment.

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar friton01 » 11 Juin 2018, 14:21

rthomazo a écrit:Wings a clairement que c'était en cotation ASO qu'il fallait pas dépasser 30 cols hein, ça n'aurait pas de sens que la consigne soit pas la même pour un Giro que pour un TDF .

Le Tour et ASO ne sont pas le centre du monde d'ailleurs même sur les courses d'ASO il y a des différences entre les cotations (cf la côte des Amerands classé en 1C sur le Dauphiné 2018 ou le col du Pointu (4km à 5.1%) classé en 2C sur Paris-Nice 2018) et puis on peut disqualifier plus de la moitié des parcours des 20 derniers Giri si on se limite aux 30 cols 2C et plus de la catégorisation Tour de France.

Le vrai problème est de chercher à utiliser une règle propre au Tour à d'autres courses différentes. L'idée de mettre un dénivelé positif maximal sur l'ensemble de l'épreuve (avec une marge d'erreur dû au catégorisateurs) pourrait être à tester pour le prochain concours portant sur une course de trois semaines (sauf pour le Tour de France pour qui la règle des 30 cols ait applicable).

Le plus important à mon sens reste de voter pour les parcours qui nous plaisent, de toutes façon un parcours trop difficile pour la majorité ne pourra pas gagner.


Au fait Wings a aussi dit ça :
Wings a écrit:Merci Aram.

A ça :
Aram a écrit:C'est pas si compliqué de classer comme sur le Giro nom de dieu.
Le col le plus élevé est Cima Coppi (qu'importe sa difficulté).
Les montées HC du Tour deviennent des 1C.
Les montées 1C dans la limite haute ou avec des pourcentages importants deviennent des 1C. (là ça se passe au jugé, c'est sûr que le col d'Aspin c'est pas la même chose que la côte de Laffrey, pour citer des exemples français)
Les montées 1C roulantes deviennent des 2C.
Les montées 2C dans la limite haute ou avec des pourcentages importants deviennent des 2C.
Les montées 2C roulantes deviennent des 3C.
Les montées 3C dans la limite haute ou avec des pourcentages deviennent des 3C.
Et on met en 4C les autres montées qu'on a envie de classer.

Et, dernier point important : toutes les montées ne sont pas classées (même certaines qui valent la 2C sur le TDF).

Et oui le point de vue franco-français y en a marre. Surtout que moi personnellement je préfère le Giro au TDF, sur le plan des parcours comme sur le plan du déroulement de la course. Et puis le TDF aussi commence à faire n'importe quoi avec les catégorisations (Latrape en 1C mdr).

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Re: [Concours] Giro 2019

Messagepar Bad_Neos » 11 Juin 2018, 14:26

Wings a écrit:Cols réduits a 30 ;)
Mais quand on parle de 2C, 1C, HC, c'est avec la catégorisation du Tour, pas la catégorisation du Giro qui est farfelue au mieux...

Wings, 9 Mai 2018, 13:10, page 2 ;)

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar kankuro » 11 Juin 2018, 14:28

Chacun a lu les consignes à sa manière car ce n'était pas assez clair (cotation ASO qu'on utilise normalement / cotation RCS), du coup, tout ceux qui comme moi ont pris la cotation ASO sont hors concours car trop simple.

Evidemment mon parcours est simple, il me manque environ 10 cols de type 1C/HC par rapport à ceux qui se sont servi de la cotation RCS, ça pose un sérieux problème pour les votes.

Comment comparer ceux qui se sont imposés 30 cols "ASO" et ceux qui sont allés jusqu'à 40, c'est impossible.

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Messagepar nailouj » 11 Juin 2018, 14:32

Pfiou tant de débats sur les cotations...

ASO fait n'importe quoi depuis quelques années. Grosse Pierre 2C en 2014 c'est n'importe quoi.
Même la Croix des Moinats est limite 2C mais bon, ca peut s'accepter.

Tamié 2C en 2013, non classé en 2016.
Col des Fleuries non classé cette année.
La Colombière par le grand bornand en 1C faut pas déconner non plus (mais ça, ça date)

bref, il faut beaucoup relativiser la cotation qu'il faut prendre dans un contexte global de Tour.

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar Klira » 11 Juin 2018, 14:34

Ce débat de psychopathes.

Chacun fait comme il veut. ASO fait ce qu'il veut avec la classification, RCS aussi.
Si certains trouvent des parcours trop durs, et bien qu'ils les trouvent trop durs et voilà, s'arrêter à ça c'est bête mais c'est comme ça.
Et sinon, personnellement ça ne m'intéresse pas du tout de tracer des parcours fades, je ne vois l'intérêt nulle part d'ailleurs, et encore moins le plaisir.

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Re: [Concours] Giro 2019 [VOTES] -> 24/06

Messagepar ab63 » 11 Juin 2018, 14:37

kankuro a écrit:Chacun a lu les consignes à sa manière car ce n'était pas assez clair (cotation ASO qu'on utilise normalement / cotation RCS), du coup, tout ceux qui comme moi ont pris la cotation ASO sont hors concours car trop simple.

Evidemment mon parcours est simple, il me manque environ 10 cols de type 1C/HC par rapport à ceux qui se sont servi de la cotation RCS, ça pose un sérieux problème pour les votes.

Comment comparer ceux qui se sont imposés 30 cols "ASO" et ceux qui sont allés jusqu'à 40, c'est impossible.

Tout le monde ne va pas éliminer pour un parcours trop simple, faut que chacun juge comme il le veut en mettant en avant les parcours qu'il préfère et en laissant de côté certains parcours qu'il juge trop durs ou trop simples mais tout le monde a une vision différente de chaque parcours et beaucoup de votants ne jugeront pas forcément ton parcours trop simple ;)

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