Parcours - Tour de France 2018 (p.156)

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Linkinito » 12 Nov 2016, 17:52

Pour moi la Lusette est HC pour différentes raisons :
- 16,7 km à 6,7 % depuis L'Arboux, 1100 mètres de dénivelé, c'est 750 points en cotation au carré brute. On est dans le domaine du HC. De plus, le col se rapproche plus d'un Glandon (20 km à 7 %) que d'un Pla d'Adet (10 km à 8 %).
- Nombreux passages à plus de 10 % dont 2 km à 11 % en fin d'ascension.
- Route au revêtement granuleux, qui ne rend pas bien.
- Aucune autre montée dans le Massif Central, hormis le Puy de Dôme, n'a une difficulté similaire.
- Le col est un poil plus élevé que le col de la Biche lui aussi classé HC pour 2017. Du coup l'altitude n'est plus tellement un facteur pour un col HC.
- Mon catégorisateur le classe HC :noel:

Moi ce que je comprends pas c'est que des montées comme la Forclaz suisse, La Toussuire, le Cormet de Roselend soient 1C, mais que des montées comme Arcalis ou Grand Colombier par Lochieu sont HC.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar wawan » 12 Nov 2016, 23:22

Sur les chiffre brut, je ne luis mettrais pas de HC, donc en col cours d'étape non. Mais en cas d'arrivée à l'Esperou je surclasserais (oui bon, l'Esperou sur le Tour, c'est pas pour tout de suite :mrgreen: ).
Je précise que par exemple, de base, je ne met ni la biche ni joux plane ni l'izoard en HC, je trouve qu'on a trop tendance à galvauder le label HC :x

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar bullomaniak » 12 Nov 2016, 23:32

Ni Joux Plane ni l'Izoard. :doutes:

A ce compte-là tu vire aussi le Tourmalet, le Port de Pailhères, le Grand Colombier, ...

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar wawan » 13 Nov 2016, 01:00

Ben les 3 cols que tu cite sont quand même un cran au dessus en terme de difficulté :doutes:
Par exemple, en cotation au carré (http://www.centcols.org/libre_service/d ... france.pdf):
-Joux-Plane: 944
-Izoard: 873 (841 depuis Briançon)

-Tourmalet: 1159 depuis Luz Saint Sauveur, 1065 depuis Ste Marie de Campan
-Pailhères: 1152 (1002 depuis ax les thermes)
-Gd Colombier: 1110 depuis Culoz, le versant de Virieu est annoncé à 1333 :mrgreen:

Alors oui, une cotation c'est un peu arbitraire, mais objectivement Izoard et Joux-Plane ne sont pas à la hauteur des 3 autres (tu m'aurais cité l'Aubisque encore...). Après savoir s'il sont au dessus ou en dessous de la barre du HC est un autre débat. Moi je les place en dessous, ASO fai le choix inverse (un peu pour l'histoire je pense, et c'est un critère qui se défend)

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar bullomaniak » 13 Nov 2016, 08:46

L'Izoard versant nord d'accord. Mais du coup ta remarque n'avait pas beaucoup de sens puisque ASO ne le classe pas systématiquement en HC.

Par contre Joux Plane est un des cols les plus dur de France, peu importe qu'il soit moins long et donc avec une cotation moins élevée. Pour moi HC.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Leinhart » 13 Nov 2016, 10:51

Je veux bien que Joux Plane soit très dur et qu'il mérite un HC... Mais franchement je le trouve moins exigeant que pas mal de cols qui eux ont une classification 1C. Là j'ai Menté par Saint-Béat et Agnès par Aulus qui me viennent mais je suis sur de pouvoir en trouver d'autres. Ce qui est le plus gênant dans la façon de faire d'ASO sur la classification c'est surtout l'arbitraire qu'il y a sur certains choix...

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Svam » 13 Nov 2016, 11:10

La cotation au carré c'est de la merde ;) Déjà sur le plan théorique, je vois pas ce qui justifie de favoriser la pente plus que la distance (et donc la durée d'effort) d'un col :o Ensuite, en pratique ça amène à des aberrations logiques. Prenons l'exemple du Ventoux : avec ses chiffres habituels on obtient 1170, avec le profil réduit prévu en 2016 (avec le pied soi-disant à Ste-Estève) on obtient... 1223 ! Pourtant cette section est comprise dans l'autre profil donc en aucun cas ça peut être moins dur ! :sarcastic: D'ailleurs on a quasiment cet effet sur la Lusette, selon qu'on prenne en compte le faux-plat final ou pas (autour de 750 dans les 2 cas). Bref, mathématiquement la cotation au carré est un outil à jeter :o

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Will_Valverde » 13 Nov 2016, 11:12

wawan a écrit:Ben les 3 cols que tu cite sont quand même un cran au dessus en terme de difficulté :doutes:
Par exemple, en cotation au carré (http://www.centcols.org/libre_service/d ... france.pdf):
-Joux-Plane: 944
-Izoard: 873 (841 depuis Briançon)

-Tourmalet: 1159 depuis Luz Saint Sauveur, 1065 depuis Ste Marie de Campan
-Pailhères: 1152 (1002 depuis ax les thermes)
-Gd Colombier: 1110 depuis Culoz, le versant de Virieu est annoncé à 1333 :mrgreen:

Alors oui, une cotation c'est un peu arbitraire, mais objectivement Izoard et Joux-Plane ne sont pas à la hauteur des 3 autres (tu m'aurais cité l'Aubisque encore...). Après savoir s'il sont au dessus ou en dessous de la barre du HC est un autre débat. Moi je les place en dessous, ASO fai le choix inverse (un peu pour l'histoire je pense, et c'est un critère qui se défend)



Sur ce même dossier, Joux Plane est indiqué à 991, l'Izoard à 1071 et 1006.
De l'autre côté, le Galibier sud-est est à 944, Mantet à 1024, Luz-Ardiden à 946, Aubisque à 1061.
Et le Signal de Bisanne est entre 1300 et 1400 par son côté pris au Tour

Quand tu y regardes de plus près, c'est très serré et autour de 1000, le HC se discute. Franchement je trouve qu'il y a rien de bien surprenant.
Après perso j'ai toujours été étonné de voir Joux-Plane HC car il est quand même sous les 1000, et de son côté le Cormet de Roselend (1096) en 1ère caté à chaque fois.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Will_Valverde » 13 Nov 2016, 11:14

Svam a écrit:La cotation au carré c'est de la merde ;) Déjà sur le plan théorique, je vois pas ce qui justifie de favoriser la pente plus que la distance (et donc la durée d'effort) d'un col :o Ensuite, en pratique ça amène à des aberrations logiques. Prenons l'exemple du Ventoux : avec ses chiffres habituels on obtient 1170, avec le profil réduit prévu en 2016 (avec le pied soi-disant à Ste-Estève) on obtient... 1223 ! Pourtant cette section est comprise dans l'autre profil donc en aucun cas ça peut être moins dur ! :sarcastic: D'ailleurs on a quasiment cet effet sur la Lusette, selon qu'on prenne en compte le faux-plat final ou pas (autour de 750 dans les 2 cas). Bref, mathématiquement la cotation au carré est un outil à jeter :o


Je vois pas comment tu fais ton calcul Svam :wtf
C'est l'addition kilomètre par kilomètre donc le Ventoux complet est forcément au-dessus (sauf si tu prend la pente moyenne totale et dans ce cas, ce n'est pas la cotation au carré).

Edit : D'ailleurs le Ventoux par Bédoin c'est 1365

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Svam » 13 Nov 2016, 11:21

Will_Valverde a écrit:
Svam a écrit:La cotation au carré c'est de la merde ;) Déjà sur le plan théorique, je vois pas ce qui justifie de favoriser la pente plus que la distance (et donc la durée d'effort) d'un col :o Ensuite, en pratique ça amène à des aberrations logiques. Prenons l'exemple du Ventoux : avec ses chiffres habituels on obtient 1170, avec le profil réduit prévu en 2016 (avec le pied soi-disant à Ste-Estève) on obtient... 1223 ! Pourtant cette section est comprise dans l'autre profil donc en aucun cas ça peut être moins dur ! :sarcastic: D'ailleurs on a quasiment cet effet sur la Lusette, selon qu'on prenne en compte le faux-plat final ou pas (autour de 750 dans les 2 cas). Bref, mathématiquement la cotation au carré est un outil à jeter :o


Je vois pas comment tu fais ton calcul Svam :wtf
C'est l'addition kilomètre par kilomètre donc le Ventoux complet est forcément au-dessus (sauf si tu prend la pente moyenne totale et dans ce cas, ce n'est pas la cotation au carré).

Edit : D'ailleurs le Ventoux par Bédoin c'est 1365


Ah bah dans ce cas c'est la somme des cotations carrés. Faut être précis les gars :prof:

Alors là on récupère l'opérateur comparaison sur un col global. Par contre le résultat est totalement dépendant du pas utilisé. Typiquement si on le fait varier pour intégrer tous les petits murs locaux (= les profils à l'espagnole avec des km à 8% qui ont 5-6 passages à plus de 13 :lol: ), on va faire grimper le chiffre totalement artificiellement. De plus, je suis pas sûr que ça intègre bien les descentes dans un col, ce qui est aussi une aberration (cf. Croix-de-Fer ou Palaquit). Bref, perso je reste avec le D+, c'est ce qu'il y a de plus logique et qui marche le mieux ;)

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Guillaume14 » 13 Nov 2016, 12:02

Ouais ben justement la cotation au carré, c'est juste D+ x pente. :niais:

Si cela n'en fait pas un outil complètement fiable cela donne un bon aperçu assez simple de la difficulté d'une ascension. Bien sûr, plus le pas est court plus le résultat devient fiable, pour que cela soit parfaitement juste, il faudrait être capable de sommer de manière continue et non discrète. ;)
Les cotations présentées dans le dossier sont bien celles obtenues en sommant km par km, elles sont donc assez fiables :prof:

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar wawan » 13 Nov 2016, 12:03

Will_Valverde a écrit:
wawan a écrit:Ben les 3 cols que tu cite sont quand même un cran au dessus en terme de difficulté :doutes:
Par exemple, en cotation au carré (http://www.centcols.org/libre_service/d ... france.pdf):
-Joux-Plane: 944
-Izoard: 873 (841 depuis Briançon)

-Tourmalet: 1159 depuis Luz Saint Sauveur, 1065 depuis Ste Marie de Campan
-Pailhères: 1152 (1002 depuis ax les thermes)
-Gd Colombier: 1110 depuis Culoz, le versant de Virieu est annoncé à 1333 :mrgreen:

Alors oui, une cotation c'est un peu arbitraire, mais objectivement Izoard et Joux-Plane ne sont pas à la hauteur des 3 autres (tu m'aurais cité l'Aubisque encore...). Après savoir s'il sont au dessus ou en dessous de la barre du HC est un autre débat. Moi je les place en dessous, ASO fai le choix inverse (un peu pour l'histoire je pense, et c'est un critère qui se défend)



Sur ce même dossier, Joux Plane est indiqué à 991, l'Izoard à 1071 et 1006.
De l'autre côté, le Galibier sud-est est à 944, Mantet à 1024, Luz-Ardiden à 946, Aubisque à 1061.
Et le Signal de Bisanne est entre 1300 et 1400 par son côté pris au Tour

Quand tu y regardes de plus près, c'est très serré et autour de 1000, le HC se discute. Franchement je trouve qu'il y a rien de bien surprenant.
Après perso j'ai toujours été étonné de voir Joux-Plane HC car il est quand même sous les 1000, et de son côté le Cormet de Roselend (1096) en 1ère caté à chaque fois.

Attention, les valeurs du classement sont sujettes à caution à cause du point de départ. les 991 de joux-plane par exemple c'est en partant de mariginier, je cite: "Sud : 991 points. Départ : Marignier, puis Mieussy, Taninges, Samoëns, Plan Praz, Vigny. [...]Retirer 47 points au départ de Samoëns. " Ce qui donne bien 944 points.
C'est pareil pour tout les cols, il faut aller regarder dans le détails en dessous (classement par alphabétique) pour trouver la valeur correcte (ou faire le calcul soi même)


Svam a écrit:
Will_Valverde a écrit:
Svam a écrit:La cotation au carré c'est de la merde ;) Déjà sur le plan théorique, je vois pas ce qui justifie de favoriser la pente plus que la distance (et donc la durée d'effort) d'un col :o Ensuite, en pratique ça amène à des aberrations logiques. Prenons l'exemple du Ventoux : avec ses chiffres habituels on obtient 1170, avec le profil réduit prévu en 2016 (avec le pied soi-disant à Ste-Estève) on obtient... 1223 ! Pourtant cette section est comprise dans l'autre profil donc en aucun cas ça peut être moins dur ! :sarcastic: D'ailleurs on a quasiment cet effet sur la Lusette, selon qu'on prenne en compte le faux-plat final ou pas (autour de 750 dans les 2 cas). Bref, mathématiquement la cotation au carré est un outil à jeter :o


Je vois pas comment tu fais ton calcul Svam :wtf
C'est l'addition kilomètre par kilomètre donc le Ventoux complet est forcément au-dessus (sauf si tu prend la pente moyenne totale et dans ce cas, ce n'est pas la cotation au carré).

Edit : D'ailleurs le Ventoux par Bédoin c'est 1365


Ah bah dans ce cas c'est la somme des cotations carrés. Faut être précis les gars :prof:

Alors là on récupère l'opérateur comparaison sur un col global. Par contre le résultat est totalement dépendant du pas utilisé. Typiquement si on le fait varier pour intégrer tous les petits murs locaux (= les profils à l'espagnole avec des km à 8% qui ont 5-6 passages à plus de 13 :lol: ), on va faire grimper le chiffre totalement artificiellement. De plus, je suis pas sûr que ça intègre bien les descentes dans un col, ce qui est aussi une aberration (cf. Croix-de-Fer ou Palaquit). Bref, perso je reste avec le D+, c'est ce qu'il y a de plus logique et qui marche le mieux ;)

Oui je ne l'ai pas précisé, ça me semblait implicite (probablement parceque je l'ai toujours utilisé comme ça) :oops:
Pour l'histoire du pas, c'est une chose dont le rédacteur est conscient et il précise bien que les comparaison ne sont valables que si la précision est la même (en gros si on passe d'un pas de 1km à un pas de 200m, on augmente les valeurs mais le classement reste peu ou prou le même). Les descentes et les replats sont un problème pas évident où la cotation au carré choisi de ne pas choisir. (même si mécaniquement, une descente rajoute du D+ ensuite)
Après je te rejoint sur le poids un peu trop fort accordé à la pente. Il faut bien prendre en compte le temps d'effort, 35' au seuil ou 50', c'est plus du tout la même chose. Mais la méthode à l'avantage de la simplicité et à donc sa place en tant qu'un des critères (mais pas le seul) pour juger de la difficulté d'un col.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Thibaut » 13 Nov 2016, 12:08

Vous vous plaignez de la catégorisation en 1C du Cormet de Roselend depuis Beaufort, mais ce dernier n'a plus été emprunté par ce versant depuis 2007. Or, depuis, ASO a, en partie, revu sa classification pour les grands cols en rehaussant volontairement certaines difficultés. Glandon versant sud et Izoard versant nord, par exemple, sont passés de 1C a HC. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'à l'avenir le Roselend versant ouest soit classé HC par ASO.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Dugarry » 13 Nov 2016, 12:31

Contadolâtre a écrit:Pour moi, la classification HC n'est pas un truc absolu, mais relatif : on met en HC les 5 à 7 ascensions qu'on estime les plus dures du Tour (soit par leur difficulté pure, soit par leur situation au sein d'une étape), celles d'un niveau légèrement inférieur en 1C, et ainsi de suite. Tant qu'on ne se moque pas du monde (du style en traçant un Tour beaucoup trop montagneux où, de fait, une montée comme Hautacam serait reléguée en 2C), je trouve la façon de procéder plutôt efficace, et la plus simple.

100% d'accord, la cotation des cols doit rester relative :ok:

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Linkinito » 13 Nov 2016, 12:36

Ah, ces discussions éternelles sur les catégorisations des cols, je ne m'en lasserai jamais :mrgreen:

Pour ma part, j'utilise une donnée qu'on ne trouve pas facilement mais qui est à mon sens décisive : la durée d'ascension (qui va de pair avec la longueur, certes). J'ai intégré cette dimension dans mon catégorisateur. A partir d'un modèle mathématique, je détermine en fonction de la longueur et de la pente une durée estimée d'ascension (par les meilleurs grimpeurs du peloton). Si elle est en-dessous d'une durée étalon fixée pour chaque catégorie (je l'ai posée à 40 minutes pour un col HC), la limite en cotation au carré sera augmentée pour prétendre à ce classement.

C'est ce qui empêche un col comme Menté (9,3 km à 9,1 %) de passer HC, mais qui permet à des raidards basques comme Beillurti (6,7 km à 12,7 %) de le rester grâce à leur pente hors norme.

Le problème, c'est que forcément on peut jouer avec le début de l'ascension comme ASO l'a fait avec Balès, le Ventoux et le Mont du Chat pour augmenter la distance et donc le temps d'ascension. Prenons l'exemple du Port de Balès : indiqué à 18,9 km à 6,3 % selon Cols-Cyclisme (depuis le "tape-cul" de Mauléon-Barousse) mais 11,7 km à 7,7 % selon ASO.

Le catégorisateur classe HC les chiffres depuis Mauléon-Barousse, mais seulement 1C les chiffres ASO. Et c'est non négligeable car suffit de rajouter un long faux plat avant le début de la montée et hop, on peut surcoter un col comme ça. C'est possible avec un peu de jugeote de maximiser la cotation au carré en choisissant bien son point de départ.

Après comme l'a dit Svam la cotation au carré est facilement "abusable" et a des failles. Certains utilisent la même mesure mais en ajoutant la valeur sur chaque kilomètre afin de mieux représenter l'irrégularité de la montée - mais à ce moment là on ne peut plus utiliser les mêmes seuils que sur une cotation au carré globale.

Après chacun à ses définitions pour chaque catégorie, et on pourra toujours discuter dessus parce que subjectivement on a nos critères. Je me suis aussi fixé un critère particulier : s'il ne devait y avoir qu'un col HC dans le Massif Central, ce serait la Lusette. Pour les Vosges, ce serait le Grand Ballon par Moosch (voire Saint-Amarin).

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar bapt77 » 13 Nov 2016, 12:47

Au pire, quelqu'un pourrait ressortir l'interview de Gouvenou où il dévoile la méthode de calcul ? A comparer ensuite avec vos propres calculs histoire de bien rigoler.

Je vois qu'il y a beaucoup de calés en maths ici :shock: :ok:

Sinon pour donner ma réponse c'est bizarre mais je n'ai pas trouvé que Joux-Plane soit si dur que ça (à part le premier km).
*j'avais de bonne jambes, ça aide*.

Le mettre en HC est un réel surcôtage. Je considère que le HC doit être une catégorie à part comme son nom l'indique. Mettre le Tourmalet, le Galibier Nord, la Croix-de-Fer en HC est normal. Il doit aussi y avoir un caractère historique à ce choix : l'Izoard Sud pourquoi pas.
J'aime la subjectivité du HC. Il faut être calculateur entre 1C et 2C mais pour moi, Lusette ça ne peut pas être HC malgré les calculs de Linkinito.
Ah ce moment, la Colombière doit elle être aussi HC ? 16.3km à 6.8% (7 km à 9% et 3km à près de 11%) = même chiffre que Lusette mais sûrement plus dur. Je ne pense pas.

L'HC doit rester un mythe. Tout comme il faudrait préserver l'Alpe, je crains qu'on casse le mythe à catégoriser de cette façon un col comme Lusette. Beaucoup d'autres cols deviendraient ainsi HCisable.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Linkinito » 13 Nov 2016, 15:23

bapt77 a écrit:Au pire, quelqu'un pourrait ressortir l'interview de Gouvenou où il dévoile la méthode de calcul ? A comparer ensuite avec vos propres calculs histoire de bien rigoler.

La voici.

Et il y a de quoi être choqué parce que les seuils sont à 150 points pour le 2C, 300 points pour le 1C et 600 points seulement pour le HC ! Et il y a des ajustements (dernière montée d'une étape, col régulier ou non, précédentes catégorisations du col...).

Car si on prend les limites en l'état, La Toussuire devrait être HC, et Arcalis 1C. Roselend et Forclaz suisse seraient également HC.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar rthomazo » 13 Nov 2016, 17:59

Mais la cotation au carré c'est n'importe quoi.
exemples :
15 km à 6 % : 6²=36 ; 15*36=540
1 km à 25 % : 25²=625 ; 625*1=625

Donc 1 km à 25 % serait plus dur que 15 km à 6 % :moqueur: :moqueur: :moqueur: :moqueur:

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Linkinito » 13 Nov 2016, 22:02

C'est pas parce que la cotation au carré n'est pas adaptée aux forts pourcentages qu'elle est bidon. Pour l'immense majorité des pourcentages possibles (parce que soyons honnêtes déjà avoir 1 km à 12 % de moyenne c'est rare, alors 1 km à 25 % à moins d'être sur la Scanuppia...) c'est suffisant. Après il est clair que le score a tendance à vite partir en sucette sur des cols raides. D'où la nécessité d'ajuster.

Prenons un exemple concret : le mur de Guardiagrele, 610 m à 22,2 %. Soit 301 points en cotation au carré, ce qui le met en "gros 2C". Ce qui serait équivalent à :
- 3 km à 10 % (Côte de la Croix Neuve)
- 6,1 km à 7 % (Col Bayard)
- 12 km à 5 % (Col d'Aspin ouest - classé 1C par ASO)

Alors évidemment tous ces cols ne se valent pas, mais surtout il faut nettement plus de temps pour gravir 12 km que 610 mètres. Le mur de Guardiagrele, c'est un effort de 4-5 minutes pour les pros. La côte de la Croix Neuve, 10-11 minutes. Le col Bayard, à peu près 20 minutes. Et enfin le col d'Aspin, on tape dans une durée supérieure à 30 minutes. En fonction du score à la cotation au carré, et la durée d'ascension, on peut ajuster à la hausse ou à la baisse. Le Mur de Guardiagrele n'est pas plus long en temps que le Mur de Huy malgré ses pentes vraiment hors norme. Et du coup on peut trancher : lui caler un classement 3C car clairement trop court (un effort éclair de 5 minutes à peine vaut-il la peine d'être côté à ce point ?), ou alors pour ses pentes hors norme lui mettre le 2C. Mais pas plus.

La même jurisprudence peut être appliquée pour la Bastille de Grenoble ou le Mur de Sormano par exemple qui sont dans le même principe de montées courtes mais ultra-raides, mais ce genre de cas restent très rares et du coup ça nécessite quand même de ne pas se fier aveuglément à la cotation au carré.

Et puis de toute façon, la nature d'une catégorisation en classes fera que nécessairement on se retrouvera avec des montées très différentes dans la même catégorie (Planche des Belles Filles vs. Cormet de Roselend).

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Re: Rumeurs - Tour de France 2018

Messagepar Paul-henri » 14 Nov 2016, 08:58

rthomazo a écrit:Mais la cotation au carré c'est n'importe quoi.
exemples :
15 km à 6 % : 6²=36 ; 15*36=540
1 km à 25 % : 25²=625 ; 625*1=625

Donc 1 km à 25 % serait plus dur que 15 km à 6 % :moqueur: :moqueur: :moqueur: :moqueur:

Autant je me sens capable de monter 15 km à 6 %, autant je tiendrais pas 1 km à 25 %. :mrgreen:

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