Rugby - Coupes d'Europe

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Panzer » 15 Oct 2018, 14:07

JU, faut pas non plus uniquement raisonner sur les titres gagnés. :lol:

Même si le Leinster ne la gagne pas pendant 5 éditions, ils ont pas été inexistants et ont du jouer des demis à l'extérieur très difficiles. Contre l'ASM à Lyon, contre le RCT au Vélodrome, des matchs qui ont montré qu'ils étaient une très bonne équipe.
Dans un cycle long, une équipe peut toujours avoir des contre performances, une avalanche de blessés peut changer une saison. Cullen a réalisé une saison catastrophe en 15-16. Jamais dans un club comme Toulon, il aurait été maintenu. Mais ensuite, ils n'ont pas paniqué, ont essayé de trouver des solutions, sans tout révolutionner. Et l'an dernier, ils font le doublé avec le même groupe. La patience, ça porte ses fruits parfois. :o

L'ASM en 10 saisons, ils ont fait 3 finales, ont raté le rdv des quarts 2 fois un truc comme ça. C'est un bilan excellent, seul le Leinster, Munster, Saracens ont eu autant de consistance, et ces équipes ont tous les mêmes points communs : stabilité, construction du groupe à long terme, patience... Les Sarries ont attendu très longtemps pour la gagner, et le Munster arrête pas de tourner autour depuis 10 ans.


Oui il y a un problème dans l'effectif de Toulon, et c'est pas un hasard, c'est dû à la politique de recrutement depuis des années, très court-termistes. L'avenir n'a jamais été préparé à Toulon. L'effectif n'est pas mauvais, mais je vois aucune fondation solide à long terme... leurs seules solutions pour s'en sortir, ce serait de recruter 10 ABs/Boks/Wallabies :moqueur: allez peut-être qu'avec les 3 frères Barrett, les frères Whitelock et Retallick, Toulon pourra être champions. :mrgreen: mais les règles JIFF et salary cap sont plus difficiles aujourd'hui, c'est d'ailleurs pour ça que Boudjellal est le 1er à râler sur ses règlements...


J'ai un avis aussi critique sur le SFP et le ST à l'époque. Ils se sont plombés tout seul et à leur meilleure période, le Top 14 était moins homogène, plus simple à gagner.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar jan_ullrich_2.0 » 15 Oct 2018, 15:56

Dans ce cas Toulon, les dernieres défaites en hcup? C'est à l'exterieur contre le Munster, Clermont, le Racing... y'a pire :moqueur:

Oui l'ASM 3 finales en 10 ans c'est bien, c'est ce qu'on a fait en 3ans, pour 3victoires. C'est bien ce que je dis, le RCT a été une équipe dominante, et comme toutes les équipes dominantes, il y'a un coup de moins bien, une phase de transition a un moment ou un autre, et c'est vérifiable chez tout le monde. L'ASM n'a rien dominé du tout, vu qu'ils ne gagnent pas, tu n'as aucune usure psychologique, tu as toujours aussi faim, vu que tu te fais taper tout les ans.

Regarde le Real sur ce début de saison.... regarde ce que disent les joueurs et coachs de Golden state, arriver au sommet c'est ok, y rester c'est beaucoup plus dur, tu ne peux que chuter.

Après c'est facile de critiquer la methode de recrutement quand celui ci t'as permis de gagner tellement de titres, que les autres clubs te jalousent :moqueur: Je vois pas en quoi c'est moins bien que de miser sur la formation. Le barca mise sur la formation, çà fait bien longtemps qu'il n'y a plus rien qui sort de la masia.... donc ils achetent. Ca montre bien qu'il n'y a aucun modele parfait, tout est affaire de circonstances.
Même des équipes mythique comme les Lakers par ex, qui ont un savoir faire reconnu n'arrive plus à rien depuis 6-7ans....

Je connais pas assez le leinster pour connaitre la raison de leur chute pendant quelques années, mais bon ils jouent pas le top 14 non plus... quand tu te fais tapé chez toi si lgtps, c'est que tu traverses pas une super période. Il a fallu le retour de Sexton pour qu'ils rebrillent en Europe.

@Chess: oui bien sur, donc le RCT qui en gagne 3 d'affilée et enchaine par 2 fois vice champion de france, ils ont dominé que pendant 3ans, et encore à peine selon tes dires... :moqueur: Du coup Clermont qui en gagne 1 sur les 8 dernières années, ils ont dominés 10ans? Oui pourquoi pas :moqueur: :moqueur: :moqueur: :moqueur:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar chessben » 15 Oct 2018, 18:53

jan_ullrich_2.0 a écrit:@Chess: oui bien sur, donc le RCT qui en gagne 3 d'affilée et enchaine par 2 fois vice champion de france, ils ont dominé que pendant 3ans, et encore à peine selon tes dires... :moqueur: Du coup Clermont qui en gagne 1 sur les 8 dernières années, ils ont dominés 10ans? Oui pourquoi pas :moqueur: :moqueur: :moqueur: :moqueur:


C'est marrant, les titres de "vice-champions" comptent pour Toulon alors qu'ils sont synonymes de lose pour l'ASM :moqueur:

Et comme je te l'ai toujours dit, je n'ai personnellement jamais jalousé Toulon qui à l'époque faisait parfois des saisons difficiles avec un jeu absolument pas alléchant, gagnant parfois à la fin, tandis que l'ASM éblouissait toute la saison et nous régalait, quitte à perdre dans les phases finales. Je te l'ai déjà dit plein de fois mais entre me régaler pendant 11 mois et être déçu sur 1 match ou me faire chier 11 mois et être heureux sur un match, je ne sais pas si la deuxième option est la meilleure...

Quoi qu'il en soit, dans les années 2010, l'ASM nous a souvent régalé, de nombreuses victoires marquantes et éblouissantes, 2 titres, ça me va largement :ok:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar jan_ullrich_2.0 » 15 Oct 2018, 19:08

Bon toi tu comprend pas la diff entre gagner et perdre avec l’usure psychologique... donc on va en rester la.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar chessben » 15 Oct 2018, 19:15

jan_ullrich_2.0 a écrit:Bon toi tu comprend pas la diff entre gagner et perdre avec l’usure psychologique... donc on va en rester la.


Parce que quand tu enchaînes les défaites en finale, tu n'as pas de problèmes à gérer la psychologie non plus ? Sans ce complexe de la finale de l'ASM, jamais le RCT ne gagne la HCup 2013 tellement ils sont en dessous de l'ASM.
Sans l'"usure de la victoire", après le titre de 2017, je ne pense pas non plus que l'ASM fasse une saison si pourrie l'an passé.
La psychologie de bas étage peut marcher dans les 2 sens ;)

Mais tu as raison, ne polluons pas ce topic avec ces vains débats ;)

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar jan_ullrich_2.0 » 15 Oct 2018, 19:50

Effectivement.. victoire en 2017... et ca joue la relégation en 2018... mais aucune correlation.. vainqueur en 2010.. fantome en 2011...
Et on parle d’UNE victoire... alors plusieurs a la suite :moqueur:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Panzer » 15 Oct 2018, 20:11

jan_ullrich_2.0 a écrit:Dans ce cas Toulon, les dernieres défaites en hcup? C'est à l'exterieur contre le Munster, Clermont, le Racing... y'a pire :moqueur:

Oui l'ASM 3 finales en 10 ans c'est bien, c'est ce qu'on a fait en 3ans, pour 3victoires. C'est bien ce que je dis, le RCT a été une équipe dominante, et comme toutes les équipes dominantes, il y'a un coup de moins bien, une phase de transition a un moment ou un autre, et c'est vérifiable chez tout le monde. L'ASM n'a rien dominé du tout, vu qu'ils ne gagnent pas, tu n'as aucune usure psychologique, tu as toujours aussi faim, vu que tu te fais taper tout les ans.

Après c'est facile de critiquer la methode de recrutement quand celui ci t'as permis de gagner tellement de titres, que les autres clubs te jalousent :moqueur:

Je connais pas assez le leinster pour connaitre la raison de leur chute pendant quelques années, mais bon ils jouent pas le top 14 non plus... quand tu te fais tapé chez toi si lgtps, c'est que tu traverses pas une super période. Il a fallu le retour de Sexton pour qu'ils rebrillent en Europe.

Je dis pas que les résultats bruts sont ridicules.
On est d'accord là-dessus, le RCT a été une bonne équipe les 3 dernières saisons mais en régression. C'est dur de rester au top oui. Mais ce que je souligne, ce qui m'inquiète pour le RCT, c'est que dans sa gestion, rien me fait penser qu'ils pourraient retrouver leur place dans 2-3 ans. Sauf recrutement massif et bien senti de stars.

Pour la méthode de recrutement, tu critiques bien le PSG qui ont des méthodes pas très différentes toutes proportions gardées (accumulation de stars, magouille financière) :moqueur: :moqueur: Le RCT est le précurseur en la matière, ça fait débat... après ça ne suffit pas pour gagner des titres, Toulon a quand même bcp de mérite avec ce triplé.

Je demande pas à ce qu'ils sortent 10 joueurs du centre de formation, mais qu'ils aient une cohérence dans leur effectif, un équilibre entre stars, recrues, jeunes talents, cadres, qu'ils voient à long terme. C'est le point commun des équipes que je cite.
Exemple, les Saracens qui se sont pas construits d'un coup. Ils ont vu à long terme, ils ont investi très tôt sur des jeunes prospects, pour les faire progresser, ils ont l'ADN du club, le projet de jeu en eux. Ils = Farrell, M.Vunipola, George, Spencer, Goode, Kruis, Wray etc. Et plus tard, il y a eu Itoje et plus tard tu auras probablement Earl, Tompkins, Isiekwe... Et ils ont recruté intelligemment des joueurs en dehors B.Vunipola, L.Williams, Rhodes, Burger etc... Même raisonnement pour les autres équipes.

C'est pas infaillible mais la régularité parle. A Toulon, il n'y a pas cette ligne directrice, cette fondation.

Les 2 fois où le Leinster a manqué les 1/4, Sexton était bien présent. Les problèmes étaient ailleurs, blessures, années post-RWC etc.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar bapt77 » 15 Oct 2018, 20:29

Je crois surtout que attirer des Néo-Z à Toulon c'est maintenant s'assurer de gars venus pour un très bon salaire se reposer 1 ou 2 saisons sur la côte mediterranéenne.
Toulou peut tout reconstruire pour changer son modèle, ça en a grandement besoin je pense.

Et j'ai bien aimé ce que m'a dit mon oncle sur le rugby (FR) actuel. Il devient compliqué de faire deux saisons de haut-niveau de suite. Les mecs en resortent cuis et mettent un an à s'en remettre. Ex: Clermont qui avec son effectif ne doit pas jouer la relégation ...
Ca peut devenir du une année sur deux.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Panzer » 19 Oct 2018, 13:25

Les Scarlets déjà dos au mur face à Leicester après la défaite contre le Racing. Ils ont pris l'habitude de gagner en Angleterre, mais les Scarlets sans Patchell, c'est pas la même équipe... Dans l'autre match, le Racing sera favori contre une équipe de l'Ulster qui voyage mal.

Exeter aussi dos au mur face au CO. Ils se présentent avec des 3èmes choix en 2L/8. Le CO est de son côté également bien diminué. Toujours dur d'aller gagner dans le Tarn, ce match dur à prédire coûtera cher au perdant. Surtout que je ne vois pas le Munster faire un faux-pas à la maison.

La poule du MHR/RCT était censé être la moins équilibrée, mais les 2 réceptions ont été très délicates. Les 2 déplacements pourraient également l'être. Newcastle aligne encore une équipe remaniée, ce serait fou qu'ils passent avec 2 succès... Le retour de Cruden devrait ordonner le jeu du MHR. Cotter avait voulu jouer un rugby expansif contre Edimbourg mais il a failli être puni par la condition physique de ses joueurs. Le MHR ne va pas faire de fantaisie.
Pareil pour Toulon, ils alignent trois 2L + Lakafia dans leur "back-row". Bastareaud revient derrière. Dans la globalité, le RCT doit être 150kg plus lourd que Edimbourg :lol: Ce sera une grosse opposition de style entre une équipe qui visera l'homme et une autre qui visera l'espace.

Le LOU aligne une équipe remaniée pour le déplacement contre les Saracens. Attention aux valises... les Sarries ont peut-être déjà fait le plus dur en Ecosse.

Et dans le choc des étoiles, le Stade est privé de son meilleur avant (Kaino) et de ses 3 piliers gauches. Quand on sait qu'en face, il y a probablement les 2 meilleurs piliers droits d'Europe. Pas de Gray, Galan, Cros, Faasalele, Axtens dans le pack... tandis que sur le banc, le Leinster peut mettre McGrath, Porter, Fardy, O'Brien etc. Ce serait un gigantesque exploit de l'emporter face à un Leinster au grand complet (exception de R.Kearney)
Les Wasps auront pas la tâche aussi facile que ça contre Bath avec toutes ses blessures tandis que leur ailier star Wade, veut aller en NFL...

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Mr-T » 20 Oct 2018, 17:43

Castres, ce miracle, Toulon, cette descente aux enfers :shock:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Sim66 » 20 Oct 2018, 18:12

Toulon c'est d'un pathétique :lol:

Where is JU ? :niais:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar chessben » 20 Oct 2018, 19:17

Je ne commenterai pas les résultats du RCT pour ne pas tirer sur l'ambulance JU mais un week-end sympa pour l'ASM qui a pu mettre tous les cadres au repos et s'imposer 70-12 quand même. La challenge cup c'est quand même le meilleur moyen d'arriver pas trop entamé en fin de saison :)

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Panzer » 20 Oct 2018, 21:30

1ère victoire française avec BO et convaincante, grâce au Racing contre l'Ulster. Un match bien rythmé, plus de précisions côté Racing et une meilleure défense font la différence. La perf du 13 Klemenczak arrivé de Dax, a vraiment été intéressante, il fait pas tâche aux côtés des Russell, Zebo, Imhoff & cie. Leicester a fait le plein contre une équipe des Scarlets trop irrégulière et déjà out. Retours en forme de Cole et Tuilagi, ça fait longtemps qu'ils ont pas été aussi performants à ce niveau.

Le Racing très bien parti. Comme les Sarries, 5pts contre Lyon, qui n'a pas été ridicule.

La défense peut encore faire gagner des matchs, celle du CO a vraiment été exceptionnelle cet aprem pour renverser Exeter, tout ça en jouant 35' en infériorité. C'est très fort comme souvent à la maison. Exeter n'a plus vraiment de marge... tandis que le Munster a fait tranquillement le plein contre Gloucester (rouge de Cipriani pour plaquage au visage).

Le RCT pas loin de toucher le fond en terme de résultat et de jeu.
6pts pour Edimbourg, ils peuvent créer une surprise avant les 2 "derbys". Leur 8 Fidjien, Mata, est vraiment excellent, un peu dans le style de Nakarawa, en moins aérien et fantaisiste, mais plus ordonné et propre. Il m'a impressionné sur les 2 matchs. On devrait le voir contre l'EDF en novembre.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar chessben » 20 Oct 2018, 22:10

Panzer a écrit:Pareil pour Toulon, ils alignent trois 2L + Lakafia dans leur "back-row". Bastareaud revient derrière. Dans la globalité, le RCT doit être 150kg plus lourd que Edimbourg :lol: Ce sera une grosse opposition de style entre une équipe qui visera l'homme et une autre qui visera l'espace.


Franchement, même si c'est aux dépends d'un club français, ça fait quand même plaisir de voir qu'aujourd'hui le "tout physique" ne marche plus et que ce sont les équipes créatrices qui tirent leur épingle du jeu... La stratégie avec des arrières de 120 kg qui foncent dans le tas, c'est fini et c'est tant mieux. Au RCT de se renouveler maintenant...

Le calme et l'indulgence de Mourad envers Collazo m'étonnent quand même. Si je ne m'abuse, depuis le début de la saison, le RCT a gagné 2 matchs (dont 1 clairement volé contre Castres) pour 7 défaites, avec notamment quelques défaites retentissantes à domicile... Des entraîneurs ont sauté pour moins que ça du côté de la rade...

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Panzer » 21 Oct 2018, 15:08

Incroyable cette victoire de Newcastle contre Montpellier. Essai victorieux à la 89ème, après presque 40 temps de jeu.
Chaque équipe a eu sa période. Newcastle avait imposé son rythme rapide en 1ère période, prenant de vitesse le MHR, 16-6. En 2nde, le MHR avait pu étouffer totalement les Anglais grâce à leur puissance, avec une série de 12 pénalités à 0 en l'espace de 30'. Mais ils ont été surpris en fin de match contre toute attente.
Newcastle 8, Edimbourg 6, Montpellier 5, Toulon 1, je crois que personne ne l'aurait parié à l'annonce de la poule. :lol:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Mr-T » 21 Oct 2018, 15:44

Pas une lumière l'un des deux commentateurs de Bein sur le match de Toulouse, je sais pas le nom du mec, mais pas fameux.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Svam » 21 Oct 2018, 17:04

Belle victoire, belle maîtrise 8)

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Panzer » 21 Oct 2018, 18:32

Gros exploit compte tenu de tous les absents. Décidément, y a quand même un paquet de surprises à tous les niveaux sur ce premier bloc. Je ne voyais pas le Stade l'emporter quand le Leinster a pris la tête mais le pack ne s'est pas écroulé, a réussi à maintenir une bonne intensité. Puis derrière, ils sont capables de mettre le feu à partir de rien du tout.

Au final, cela reste disputé sur la plupart des poules. Seuls les Saracens et le Racing semblent fait un break. Toulouse, Edimbourg, Newcastle viennent perturber les favoris de leur poule, alors que Exeter choke encore. La Premiership est spectaculaire et ressemble beaucoup à du Super Rugby. Mais face à des packs denses, des défenses très agressives, Exeter semble avoir du mal à dérouler son jeu... avec Toulon et les Scarlets, c'est le fail de ce 1er bloc. Mais je pense encore que Exeter peut revenir dans la partie, Gloucester a un profil qui devrait mieux leur convenir.

+++ à Guitoune, Mata, Klemenczak, Manu Tuilagi et Graham sur l'ensemble des 2 journées.

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar chessben » 21 Oct 2018, 18:51

Panzer a écrit:Newcastle 8, Edimbourg 6, Montpellier 5, Toulon 1, je crois que personne ne l'aurait parié à l'annonce de la poule. :lol:


Les 2 clubs français de la poule en bois qui se veulent grands d'Europe aux 2 dernières places, ça pique quand même... Newcastle ils ont eu leur dose de cadeaux made in France :mrgreen:

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Re: Rugby - Coupe(s) d'Europe

Messagepar Svam » 08 Déc 2018, 20:39

Gros match de patrons des toulousains :D

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