Le véganisme

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Re: Le véganisme

Messagepar Blontoine_Blandin » 17 Aoû 2018, 08:50

Excellente entrecôte issue de la souffrance animale avant hier avec Blondinette. On s'est régalés avec des frites maison.

Bon courage aux bouffeurs de tofu et autres racines Image

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Re: Le véganisme

Messagepar cel » 17 Aoû 2018, 09:12

Evil a écrit:Et si on passe au full vegan, les prairies non exploitables, vous pensez qu'on va les bétonner ? Elles continueront à servir de poumon, sauf qu'il y aura plus de trucs qui vont pousser dessus et ça fera des forêts.


Quand bien même on replante une forêt, il y a moins de stockage de carbone dans une forêt que dans une prairie :
Forêt tempérée : 57 t/ha dans le sol + 96 t/ha dans la végétation = 153 t/ha au total
Prairie tempérée : 236 t/ha dans le sol + 7 t/ha dans la végétation = 243 t/ha au total
(Source : la publication du GIEC que j'ai cité plus haut)

D'ailleurs, l'expression de poumon pour désigner un écosystème qui stocke du C n'est pas super pertinente : personne n'en profite spécialement (sauf si on exploite la forêt). C'est juste un ensemble qui stocke du carbone avec une fluctuation saisonnière (bon c'est moins imagé c'est sûr)

La prairie est par ailleurs très efficace pour à la fois lutter contre l'érosion des sols et pour l'écrêtement des pluies importantes : elles constituent un filtre qui permet de ralentir et d'étaler grandement les pluies, ce qui permet d'atténuer les crues (si vous avez un parc en contrebas de terres cultivées avec un minimum de pente (genre 5-10%), allez-y après un gros orage et regardez l'érosion de la terre cultivable dans la zone retournée et son étalement et son ralentissement dans la prairie).

Evil a écrit:Pour ce qui est de l'eau, de toute façon l'animal se nourrissant de plantes et buvant, il faut nécessairement plus d'eau que pour faire juste pousser ces mêmes plantes.


Justement non. Si l'élevage n'est pas là, la pluie tombe sur la friche, ou la forêt, ou la prairie, qui l'utilise : l'herbe/les arbres grandissent, et l'eau s'évapore par leurs feuilles. A l'hiver, la végétation saisonnière pourrit, ce qui renvoie une partie du carbone absorbé dans l'atmosphère.

Evil a écrit:D'autant plus qu'un animal a la fâcheuse tendance à consommer plus d'aliments qu'il n'en produit. C'est un intermédiaire inutile.


J'ai l'impression de radoter :louche:
Non puisque des bonnes pratiques d'élevage consistent à valoriser ce dont on ne pourrait rien faire autrement. Et ça permet quand même de produire une part non négligeable de notre régime alimentaire. Je me répète :
cel a écrit:- l'élevage permet de valoriser des terres non arables (zones humides, prairies d'altitude, fortes déclivités) et notamment d'un fourrage de très faible valeur nutritive (et surtout non digestible par nous). Il permet aussi comme je l'ai dit dans un précédent message de valoriser les céréales qui n'ont pas la qualité nécessaire pour être utiliser en meunerie (pour le blé) ou en brasserie (pour l'orge)

(et j'oublie les couverts végétaux d'intersaison).

Evil a écrit:L'appauvrissement des espèces ne seraient que des espèces domestiqués, modifiés à souhait par l'homme pour son besoin de production. Ils sont inadaptés à la vie sauvage. Donc soit on les garde dans des enclos pour rien, soit on laisse la nature faire, comme elle aurait dû le faire depuis le début (ie pas favoriser les vaches qui produisent 10x trop de lait pour nourrir un veau ou les moutons se trimballant le quart de leur poids pour rien)


Quand JD parle de biodiversité, (il me semble) qu'il parle des espèces vivant dans les prairies, dans les sols (les 236 t/ha, c'est toute une variété de bactéries, de microorganismes, de champignons, de petits animaux), pas des vaches/moutons. Un bon ouvrage de vulgarisation sur cette question des sols : https://www.belin-editeur.com/le-sol-une-merveille-sous-nos-pieds#anchor1

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Messagepar Tilo » 17 Aoû 2018, 09:27

Boom

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Messagepar Kvelertak » 17 Aoû 2018, 09:28

Tilo a écrit:Boom


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Messagepar Cyro » 17 Aoû 2018, 09:40

T'as l'air calé Cel, c'est quoi ton taf / cursus ?

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Messagepar Horse » 17 Aoû 2018, 09:45

Tilo a écrit:Boom

Boom Boom Boom I want you in my room !

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Messagepar Tilo » 17 Aoû 2018, 09:49

Horse a écrit:
Tilo a écrit:Boom

Boom Boom Boom I want you in my room !



:moqueur: :ok:

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Re: Le véganisme

Messagepar JackyDurand » 17 Aoû 2018, 23:28

cel a écrit:Quand JD parle de biodiversité, (il me semble) qu'il parle des espèces vivant dans les prairies, dans les sols (les 236 t/ha, c'est toute une variété de bactéries, de microorganismes, de champignons, de petits animaux), pas des vaches/moutons. Un bon ouvrage de vulgarisation sur cette question des sols : https://www.belin-editeur.com/le-sol-une-merveille-sous-nos-pieds#anchor1


Toutafé. Juste un exemple : chez moi les coteaux sont progressivement abandonnés par l'élevage. Ils s'enfrichent. Paradoxalement, le retrait de l'intervention humaine fait perdre en diversité de la flore. Le buis, les résineux, les épines, ont pris le dessus sur une quantité de variétés d'herbes, de plantes, fleurs, d'essences d'arbres... au profit des variétés et essences dominantes. Ce qui a pour conséquence aussi de sélectionner la faune, car l'habitat devient lui aussi moins varié. A tel point qu'un naturaliste du coin m'a dit que ça serait bien d'y mettre le feu en été pour repartir sur de nouvelles bases plus riches en biodiversité.
Conclusion : le refus par les hommes d'avoir une maitrise de la nature (voire une domination) a pour conséquence de laisser les dominants de la nature prendre le pouvoir. Et ça sera aussi le cas pour les animaux. En élevage un animal est en meilleure santé et moins menacé qu'en pleine nature. C'est peut être dur à admettre du point de vue du "monde parfait et harmonieux" des vegans, mais c'est une réalité tangible... quand on est en contact un temps soit peu avec la nature.

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Re: Le véganisme

Messagepar bullomaniak » 18 Aoû 2018, 08:50

Sauf que l'élevage va tellement plus loin que la préservation de la biodiversité dans les Alpages actuellement. En terme de quantités c'est une réduction X10000 qu'on pourrait faire sans perdre en maîtrise du territoire. Utiliser les friches à entretenir comme argument définitif c'est faiblard face à, par exemple, la pollution à cause des élevages en batterie.

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Re: Le véganisme

Messagepar Tiburon 2.0 » 18 Aoû 2018, 09:28

bullomaniak a écrit:Sauf que l'élevage va tellement plus loin que la préservation de la biodiversité dans les Alpages actuellement. En terme de quantités c'est une réduction X10000 qu'on pourrait faire sans perdre en maîtrise du territoire. Utiliser les friches à entretenir comme argument définitif c'est faiblard face à, par exemple, la pollution à cause des élevages en batterie.

Me corriger si je me trompe mais il me semble qu'en parlant d'élevage, JD met plus l'accent sur les élevages à taille "humaine" que sur les fermes à dimensions démesurées comme les fermes US (j'ai pu en visiter une de 5000 vaches, impressionnant la démesure du truc).

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Re: Le véganisme

Messagepar bullomaniak » 18 Aoû 2018, 09:37

Tiburon 2.0 a écrit:
bullomaniak a écrit:Sauf que l'élevage va tellement plus loin que la préservation de la biodiversité dans les Alpages actuellement. En terme de quantités c'est une réduction X10000 qu'on pourrait faire sans perdre en maîtrise du territoire. Utiliser les friches à entretenir comme argument définitif c'est faiblard face à, par exemple, la pollution à cause des élevages en batterie.

Me corriger si je me trompe mais il me semble qu'en parlant d'élevage, JD met plus l'accent sur les élevages à taille "humaine" que sur les fermes à dimensions démesurées comme les fermes US (j'ai pu en visiter une de 5000 vaches, impressionnant la démesure du truc).


Mais c'est une énorme minorité les élevages à taille humaine. La France est déjà presque une exception sur ce plan-là.

Sans compter que rester sur l'unique exemple des vaches ça a de grosses limites.

En élevage un animal est en meilleure santé et moins menacé qu'en pleine nature.


A part se faire buter pour être mangé ?

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Re: Le véganisme

Messagepar Cyro » 18 Aoû 2018, 09:38

Ça dépend de la taille de la ferme. 5000 vaches sur 5000 ha ça va :niais:
Mais aux usa ça doit être plutôt dans des immenses hangars... :stop

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Re: Le véganisme

Messagepar Tiburon 2.0 » 18 Aoû 2018, 10:13

Cyro a écrit:Ça dépend de la taille de la ferme. 5000 vaches sur 5000 ha ça va :niais:
Mais aux usa ça doit être plutôt dans des immenses hangars... :stop

Bah avant qu'on me dise que le hangar géant c'était la ferme je cherchais les vaches :niais:
Après c'était pas non plus choquant, il y avait de l'espace mais clairement c'était énorme.

bullomaniak a écrit:
Tiburon 2.0 a écrit:
bullomaniak a écrit:Sauf que l'élevage va tellement plus loin que la préservation de la biodiversité dans les Alpages actuellement. En terme de quantités c'est une réduction X10000 qu'on pourrait faire sans perdre en maîtrise du territoire. Utiliser les friches à entretenir comme argument définitif c'est faiblard face à, par exemple, la pollution à cause des élevages en batterie.

Me corriger si je me trompe mais il me semble qu'en parlant d'élevage, JD met plus l'accent sur les élevages à taille "humaine" que sur les fermes à dimensions démesurées comme les fermes US (j'ai pu en visiter une de 5000 vaches, impressionnant la démesure du truc).


Mais c'est une énorme minorité les élevages à taille humaine. La France est déjà presque une exception sur ce plan-là.

Sans compter que rester sur l'unique exemple des vaches ça a de grosses limites.
/quote]
Evidemment mais c'est aussi une des raisons de manger moins de viande mais de meilleure qualité, c'est de privilégier ces élevages là

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Re: Le véganisme

Messagepar JackyDurand » 18 Aoû 2018, 10:44

bullomaniak a écrit:
Tiburon 2.0 a écrit:
bullomaniak a écrit:Sauf que l'élevage va tellement plus loin que la préservation de la biodiversité dans les Alpages actuellement. En terme de quantités c'est une réduction X10000 qu'on pourrait faire sans perdre en maîtrise du territoire. Utiliser les friches à entretenir comme argument définitif c'est faiblard face à, par exemple, la pollution à cause des élevages en batterie.

Me corriger si je me trompe mais il me semble qu'en parlant d'élevage, JD met plus l'accent sur les élevages à taille "humaine" que sur les fermes à dimensions démesurées comme les fermes US (j'ai pu en visiter une de 5000 vaches, impressionnant la démesure du truc).


Mais c'est une énorme minorité les élevages à taille humaine. La France est déjà presque une exception sur ce plan-là.

Sans compter que rester sur l'unique exemple des vaches ça a de grosses limites.

En élevage un animal est en meilleure santé et moins menacé qu'en pleine nature.


A part se faire buter pour être mangé ?


Quelle perspicacité ! Oui, puisque sans cette vocation, ils ne seraient pas nés.
Au risque d'être redondant avec dautres, il y a des modes d'élevage différents, sur des territoires différents, avec un impact different Ça n'a pas beaucoup de sens de faire un seul paquet.
La question des pâturages, ça n'est pas seulement les alpages, mais de l'ensemble des terres "non labourables" soit un tiers de la surface nationale.

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Re: Le véganisme

Messagepar Evil » 18 Aoû 2018, 13:27

De toute façon, même en conservant les élevages, on est pas obligé de les buter pour les bouffer non ? Ni même de les exploiter

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Re: Le véganisme

Messagepar cel » 18 Aoû 2018, 21:04

bullomaniak a écrit:Sauf que l'élevage va tellement plus loin que la préservation de la biodiversité dans les Alpages actuellement. En terme de quantités c'est une réduction X10000 qu'on pourrait faire sans perdre en maîtrise du territoire. Utiliser les friches à entretenir comme argument définitif c'est faiblard face à, par exemple, la pollution à cause des élevages en batterie.


Les terres non labourables ne se limitent pas aux alpages, très loin de là. Surtout dans une optique de durabilité. En effet, si certaines régions ont actuellement l'air de régions céréalières (et sont donc définies comme labourables aujourd'hui), c'est que des grands travaux de drainage des zones humides ont eu lieu dans les années 1980-1990 (on creuse des tranchées tous les 10 mètres, pour y enfoncer un tuyau troué en son sommet, pour récupérer l'eau et éviter qu'elle s'accumule dans le sol, en général dans des terres peu perméables comme l'argile : le but est d'éviter que les plantes annuelles gèlent en hiver ou soient inondées au printemps + mécaniser plus facilement). La police de l'eau est désormais beaucoup plus sévère sur ceux-ci et leur nombre a beaucoup diminué.

Mais ces travaux ont une limite, les drains finissent par se boucher un peu, puis complètement et il faut refaire le drainage sans doute après une cinquantaine d'années (on commence à observer de plus en plus de drains bouchés pour les premiers drainages datant d'il y a 30-40 ans). Si le carburant devient cher, on aura sans doute moins le loisir d'entreprendre ce type de travaux sur des dizaines d'hectares, et dans ce cas les terres redeviendrons non labourable (ni le type de terre ni le relief n'ont changé !)

Sur les élevages en batterie, le problème est que ce sont souvent de gros élevages adossés à peu de terres agricoles (souvent des petites fermes bretonnes d'une cinquantaine d'ha où l'on a construit une porcherie énorme pour être soit-disant rentable) trop dépendante de l'apport extérieur en aliments. Forcément, tout le lisier produit par le grand nombre d'animaux nourri par les apports extérieurs est lui épandu sur la petite surface, causant les problèmes que l'on connait. Dans l'idéal, une exploitation doit nourrir les animaux avec seulement les aliments produits sur la surface, dans ce cas, aucun risque d'eutrophisation.

Evil a écrit:De toute façon, même en conservant les élevages, on est pas obligé de les buter pour les bouffer non ? Ni même de les exploiter


Oui, c'est une question éthique, qui dépend d'un choix politique. Au contraire des contraintes environnementales qui s'imposent à nous.

Cyro a écrit:T'as l'air calé Cel, c'est quoi ton taf / cursus ?


Etudes de physique que je viens de terminer, prof à partir de cette rentrée :heureux:
Et fils d'agriculteur, d'où le fait que ces questions m'intéressent.

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Re: Le véganisme

Messagepar CSC_3187 » 18 Aoû 2018, 23:03

Evil a écrit:De toute façon, même en conservant les élevages, on est pas obligé de les buter pour les bouffer non ? Ni même de les exploiter


A part que ce serait un non-sens économique, on n'est pas obligé d'exploiter les animaux dans les élevages. A ce compte-là, il vaut mieux supprimer les élevages.

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Re: Le véganisme

Messagepar Cyro » 19 Aoû 2018, 01:27

Evil a écrit:De toute façon, même en conservant les élevages, on est pas obligé de les buter pour les bouffer non ? Ni même de les exploiter

Rires là.
Les éleveurs bénévoles, un concept ma foi intéressant

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Re: Le véganisme

Messagepar bullomaniak » 19 Aoû 2018, 06:35

Cyro a écrit:
Evil a écrit:De toute façon, même en conservant les élevages, on est pas obligé de les buter pour les bouffer non ? Ni même de les exploiter

Rires là.
Les éleveurs bénévoles, un concept ma foi intéressant

C'est pas du bénévolat, et le terme exact c'est « prof ».

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Re: Le véganisme

Messagepar Evil » 19 Aoû 2018, 07:47

Cyro a écrit:Rires là.
Les éleveurs bénévoles, un concept ma foi intéressant

Ça s'appelle entretenir une surface, tout comme il y a des gens qui sont payés pour passer le balais. Le métier devient juste un service

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