Débat de société

[Masere]

Les enfants, pour qu'ils accordent le suicide assisté en suisse il faut que le patient ait répété ses demandes plusieurs fois, durant plusieurs mois, et une analyse psychologique est faite.
Je sais même pas si les gens déprimés entrent dans la catégorie des gens qui ont le droit d'y accéder.

Alors mélangez pas tout :-)

On parle du suicide assisté, de son éventualité et donc on peut parler de son champ d'application. En l'occurrence, j'ai tenté d'expliquer que ce droit, s'il doit exister un jour, doit être limité aux personnes qui ne sont plus en mesure de jamais retrouver une vie digne. Et donc que les personnes dépressives (et pas déprimées, la dépression est une maladie, la déprime est une humeur) ne rentrent pas dans cette catégorie, car quel que soit le désespoir d'un être humain, il est en mesure d'être soigné, et il peut ne plus vouloir le suicide par la suite. C'est tout pour ma part!

[Umb]

Mais y a-t-il vraiment des vies indignes d'être vécues ?

[Krowar]

Les enfants, pour qu'ils accordent le suicide assisté en suisse il faut que le patient ait répété ses demandes plusieurs fois, durant plusieurs mois, et une analyse psychologique est faite.
Je sais même pas si les gens déprimés entrent dans la catégorie des gens qui ont le droit d'y accéder.

Alors mélangez pas tout :-)

On parle du suicide assisté, de son éventualité et donc on peut parler de son champ d'application. En l'occurrence, j'ai tenté d'expliquer que ce droit, s'il doit exister un jour, doit être limité aux personnes qui ne sont plus en mesure de jamais retrouver une vie digne. Et donc que les personnes dépressives (et pas déprimées, la dépression est une maladie, la déprime est une humeur) ne rentrent pas dans cette catégorie, car quel que soit le désespoir d'un être humain, il est en mesure d'être soigné, et il peut ne plus vouloir le suicide par la suite. C'est tout pour ma part!

Alors on est d'accord.

Umb, clairement j'ai pas envie de finir comme un légume.
Et je pense que nous les jeunes, on realise pas à quel point ca doit être déprimant d'être le dernier survivant d'un groupe d'ami.
Quand tous les êtres chers de ta vie son parti, et que tu as accompli tout ce que tu voulais (et que tu peux plus sucer des jeunes comme dirait Jaqueline) , ben pourquoi pas partir sereinement avant de souffrir trop ?

[Masere]

Mais y a-t-il vraiment des vies indignes d'être vécues ?

Pose la question ainsi à 100 personnes et peut-être 80 te répondront que non, aucune vie n'est indigne d'être vécue, car la question est plutôt bateau et interroge les gens sur leur propre empathie de manière immédiate.
Pose la même question différemment et tu observeras des différences: "Si un homme s'introduit dans une école avec une arme, tire au hasard sur les enfants et retourne l'arme contre lui, sa vie était-elle indigne d'être vécue?" (c'est arrivé aux USA). Cela revient au même: si une seule vie est indigne d'être vécue, alors il existe des vies indignes d'être vécues. Et la réponse à ta question amèneras très certainement une majorité de personnes à répondre qu'il existe des vies indignes d'êtres vécues. En contradiction avec le premier résultat.

Cette question n'est selon moi pas applicable au débat sur le suicide assisté. Le point central est la possibilité d'un être humain X de continuer une vie digne et/ou sans souffrance. Cela ne fait plus appel à l'empathie, mais à la compréhension la plus objective possible d'une souffrance. Un appel à la raison et pas aux sentiments: cette personne possède-t-elle des alternatives concrètes à sa situation actuelle ou future? Peut-elle (peut-on) les mettre en place pour l'aider à vivre?


Et à titre personnel, non, je ne pense pas que toute vie humaine mérite d'être vécue. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille y mettre un terme prématurément, simplement que certaines sont vaines. Mais j'ai tendance à trouver pas mal de choses assez vaines en ce moment

[Umb]

Umb, clairement j'ai pas envie de finir comme un légume.
Et je pense que nous les jeunes, on realise pas à quel point ca doit être déprimant d'être le dernier survivant d'un groupe d'ami.
Quand tous les êtres chers de ta vie son parti, et que tu as accompli tout ce que tu voulais (et que tu peux plus sucer des jeunes comme dirait Jaqueline) , ben pourquoi pas partir sereinement avant de souffrir trop ?

Entre 'le légume' (terme déjà contestable... aucune personne n'est un légume) et la jeunesse éclatante de santé entourée d'amis, il y a de la marge...
Et sauf accident c'est progressif, et avec le temps on ne juge plus les choses de la même façon.

Le déclin physique, intellectuel, la vieillesse, font partie de la vie - et la solitude, la tristesse, la souffrance physique ou morale, ne déterminent pas sa dignité.

Ce mirage du contrôle de la vie, ce fantasme de toute-puissance (qui n'est que le miroir des dérives transhumanistes, ou d'acharnement thérapeutique à coups de prouesses médicales, etc.), cette illusion d'éviter la souffrance, de dominer la mort, me semblent infiniment plus tristes et dangereux que les situations douloureuses qu'ils prétendent résoudre.

[Masere]

Umb, clairement j'ai pas envie de finir comme un légume.
Et je pense que nous les jeunes, on realise pas à quel point ca doit être déprimant d'être le dernier survivant d'un groupe d'ami.
Quand tous les êtres chers de ta vie son parti, et que tu as accompli tout ce que tu voulais (et que tu peux plus sucer des jeunes comme dirait Jaqueline) , ben pourquoi pas partir sereinement avant de souffrir trop ?

Entre 'le légume' (terme déjà contestable... aucune personne n'est un légume) et la jeunesse éclatante de santé entourée d'amis, il y a de la marge...
Et sauf accident c'est progressif, et avec le temps on ne juge plus les choses de la même façon.

Le déclin physique, intellectuel, la vieillesse, font partie de la vie - et la solitude, la tristesse, la souffrance physique ou morale, ne déterminent pas sa dignité.

Ce mirage du contrôle de la vie, ce fantasme de toute-puissance (qui n'est que le miroir des dérives transhumanistes, ou d'acharnement thérapeutique à coups de prouesses médicales, etc.), cette illusion d'éviter la souffrance, de dominer la mort, me semblent infiniment plus tristes et dangereux que les situations douloureuses qu'ils prétendent résoudre.

C'est intéressant, car ce déclin physique intervient de manière médicalement assistée. On ne parvient à des âges canoniques qu'en raison des soins que l'on reçoit tout au long de la vie, à coups de vaccins, de médicaments et d'opérations. Sans la médecine, peu de gens arriveraient à des situations dégradantes mettant à mal leur dignité et leur fierté. Finalement, n'est-ce pas cette même médecine qui créé ces problèmes, et donc qu'on veuille qu'elle les "règle", ne serait-ce pas légitime?

J'avoue que c'est plus une question qui me vient comme ça j'ai pas réfléchi à la question et donc n'ai pas encore d'avis précis sur le sujet. Instinctivement, ça me provoque plutôt du rejet

[Umb]

Mais y a-t-il vraiment des vies indignes d'être vécues ?

Pose la question ainsi à 100 personnes et peut-être 80 te répondront que non, aucune vie n'est indigne d'être vécue, car la question est plutôt bateau et interroge les gens sur leur propre empathie de manière immédiate.
Pose la même question différemment et tu observeras des différences: "Si un homme s'introduit dans une école avec une arme, tire au hasard sur les enfants et retourne l'arme contre lui, sa vie était-elle indigne d'être vécue?" (c'est arrivé aux USA). Cela revient au même: si une seule vie est indigne d'être vécue, alors il existe des vies indignes d'être vécues. Et la réponse à ta question amèneras très certainement une majorité de personnes à répondre qu'il existe des vies indignes d'êtres vécues. En contradiction avec le premier résultat.

Cette question n'est selon moi pas applicable au débat sur le suicide assisté. Le point central est la possibilité d'un être humain X de continuer une vie digne et/ou sans souffrance. Cela ne fait plus appel à l'empathie, mais à la compréhension la plus objective possible d'une souffrance. Un appel à la raison et pas aux sentiments: cette personne possède-t-elle des alternatives concrètes à sa situation actuelle ou future? Peut-elle (peut-on) les mettre en place pour l'aider à vivre?


Et à titre personnel, non, je ne pense pas que toute vie humaine mérite d'être vécue. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille y mettre un terme prématurément, simplement que certaines sont vaines. Mais j'ai tendance à trouver pas mal de choses assez vaines en ce moment

Pas convaincu du tout même si je te lis toujours avec intérêt.

Ton exemple du criminel ne fonctionne pas à mes yeux.
(j'écarte le sujet de la peine de mort mais si on est contre et qu'on veut être cohérent...)
Déjà parce qu'on entre dans un cas de discernement altéré que tu évoquais - on ne peut faire ce genre d'horreur en étant sain d'esprit.
Mais même si ce n'était pas le cas, même le pire des criminels garde le droit de vivre une vie digne, certes privée de liberté pour des questions de justice, de sécurité... Mais avec la possibilité de la dignité, de la reconquérir même en payant sa faute.
Je retournerais ton raisonnement plutôt : il suffit d'une seule personne qui pense qu'une telle vie est digne d'être vécue malgré tout pour qu'on ne puisse être catégorique dans l'autre sens.


Pour le suicide assisté, je le redis la dignité n'est pas l'absence de souffrance, qui n'est pas le bonheur.
On ne peut préjuger de la suite, il y a des maladies, des engrenages, mais il y a aussi des gens qui "reverdissent", des cheminements intérieurs, des surprises, des joies, il n'y a pas de fatalité, tu l'as bien expliqué par ailleurs.
(par ex ton sentiment actuel de choses vaines actuel évoluera, c'est certain)

Qui peut avoir la certitude (même la dame complaisamment mise en avant par ce Trissotin 2.0 d'Hugo Clément) que rien ne changera de sa vie et déléguer en conséquence la responsabilité immense et strictement personnelle de la vivre ?


Car c'est ce qui est en jeu : quand bien même "rien ne changerait", la question n'est pas tant celle du bonheur individuel que de la responsabilité collective d'ouvrir une brèche béante dans le caractère "sacré" de la vie.
C'est la boîte de Pandore ensuite.
Une vie qui n'est pas "rentable", pas assez "productive", pas assez "épanouie", difforme, cabossée, pas assez conforme aux injonctions au bonheur et au développement personnel martelées partout par le "système" sera-t-elle jugée aussi digne qu'une autre plus "performante" ?
Qui jugera de ça ? Sur quels critères ? Les plus influençables trouveront-ils la force de juger leur vie assez digne ?
Les plus fragiles auront-ils toute leur place ?
Veut-on d'une société où chaque vie sera susceptible de ne plus être jugée assez digne ?

[Datch]

Umb, clairement j'ai pas envie de finir comme un légume.
Et je pense que nous les jeunes, on realise pas à quel point ca doit être déprimant d'être le dernier survivant d'un groupe d'ami.
Quand tous les êtres chers de ta vie son parti, et que tu as accompli tout ce que tu voulais (et que tu peux plus sucer des jeunes comme dirait Jaqueline) , ben pourquoi pas partir sereinement avant de souffrir trop ?

Entre 'le légume' (terme déjà contestable... aucune personne n'est un légume) et la jeunesse éclatante de santé entourée d'amis, il y a de la marge...
Et sauf accident c'est progressif, et avec le temps on ne juge plus les choses de la même façon.

Le déclin physique, intellectuel, la vieillesse, font partie de la vie - et la solitude, la tristesse, la souffrance physique ou morale, ne déterminent pas sa dignité.

Ce mirage du contrôle de la vie, ce fantasme de toute-puissance (qui n'est que le miroir des dérives transhumanistes, ou d'acharnement thérapeutique à coups de prouesses médicales, etc.), cette illusion d'éviter la souffrance, de dominer la mort, me semblent infiniment plus tristes et dangereux que les situations douloureuses qu'ils prétendent résoudre.

Où quand comment ? La majeure partie du règne animal meurt dès que le déclin s'enclenche, et pas au fond du gouffre. La médecine maintient en vie plus longtemps, mais le maintien dans de bonnes conditions de vie ne suit pas (le premier qui me parle d'Okinawa, je lui mords le nez, les exceptions ça suffit à un moment). Pire même, toutes les dernières études montrent que si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé diminue depuis quelques années (conséquence directe de 2008 d'ailleurs).


Par contre, la dignité, c'est comme la morale, ce qui est valable pour une personne ne l'est pas pour l'autre. Concept bidon.

[Kvelertak]

Tout d'accord avec Datch.

[Datch]

Même pour le nez ?

Edit : manière, j'arrête de débattre, j'en ai marre. Enfin, surtout y'a Mon nom est personne à la télé et je l'ai vu que 3 fois cette année, faut que j'accélère le rythme.

[Umb]

Umb, clairement j'ai pas envie de finir comme un légume.
Et je pense que nous les jeunes, on realise pas à quel point ca doit être déprimant d'être le dernier survivant d'un groupe d'ami.
Quand tous les êtres chers de ta vie son parti, et que tu as accompli tout ce que tu voulais (et que tu peux plus sucer des jeunes comme dirait Jaqueline) , ben pourquoi pas partir sereinement avant de souffrir trop ?

Entre 'le légume' (terme déjà contestable... aucune personne n'est un légume) et la jeunesse éclatante de santé entourée d'amis, il y a de la marge...
Et sauf accident c'est progressif, et avec le temps on ne juge plus les choses de la même façon.

Le déclin physique, intellectuel, la vieillesse, font partie de la vie - et la solitude, la tristesse, la souffrance physique ou morale, ne déterminent pas sa dignité.

Ce mirage du contrôle de la vie, ce fantasme de toute-puissance (qui n'est que le miroir des dérives transhumanistes, ou d'acharnement thérapeutique à coups de prouesses médicales, etc.), cette illusion d'éviter la souffrance, de dominer la mort, me semblent infiniment plus tristes et dangereux que les situations douloureuses qu'ils prétendent résoudre.

C'est intéressant, car ce déclin physique intervient de manière médicalement assistée. On ne parvient à des âges canoniques qu'en raison des soins que l'on reçoit tout au long de la vie, à coups de vaccins, de médicaments et d'opérations. Sans la médecine, peu de gens arriveraient à des situations dégradantes mettant à mal leur dignité et leur fierté. Finalement, n'est-ce pas cette même médecine qui créé ces problèmes, et donc qu'on veuille qu'elle les "règle", ne serait-ce pas légitime?

J'avoue que c'est plus une question qui me vient comme ça j'ai pas réfléchi à la question et donc n'ai pas encore d'avis précis sur le sujet. Instinctivement, ça me provoque plutôt du rejet

D'où ma phrase suivante sur ce miroir inversé de la toute-puissance.

Les progrès techniques posent la question de façon plus aiguë mais les vies d'aujourd'hui ne sont pas plus ni moins dignes d'être vécues qu'il y a quelques siècles (ou décennies).

La médecine doit rester au service de la vie telle qu'elle est, avec un commencement et une fin, avec sa part de mystère, de gratuité, de dignité intouchable, sans en faire une somme de problèmes à régler à tout prix, ce n'est pas qu'une équation technique.

Si j'en crois les médecins que j'ai pu côtoyer, les décisions de traitements ou opérations lourds/risqués/coûteux sont largement envisagées sous l'angle de la vie réelle du patient : on n'envisagera pas les discussions de réanimation et de la suite de la même façon pour un homme de 90 ans, veuf, ayant une belle vie derrière lui, que pour un jeune père de famille, par exemple.
Il ne s'agit pas de dire que la vie de l'un est digne d'être vécue et pas celle de l'autre, mais de bien peser le pour et le contre entre ce que la technique permet et ce que la nature humaine demande.
Normalement les familles des personnes concernées sont consultées, pour des décisions lourdes, mais jamais pleines décisionnaires, c'est un poids trop lourd à porter.
Il y a malheureusement des dérives dans les deux sens, malheureusement des cas extrêmes, instrumentalisés parfois, ou hyper complexes, inextricables, mais c'est la logique des choses actuelle, relativement équilibrée, dans le dialogue.

[Wings]

Umb, clairement j'ai pas envie de finir comme un légume.
Et je pense que nous les jeunes, on realise pas à quel point ca doit être déprimant d'être le dernier survivant d'un groupe d'ami.
Quand tous les êtres chers de ta vie son parti, et que tu as accompli tout ce que tu voulais (et que tu peux plus sucer des jeunes comme dirait Jaqueline) , ben pourquoi pas partir sereinement avant de souffrir trop ?

Entre 'le légume' (terme déjà contestable... aucune personne n'est un légume) et la jeunesse éclatante de santé entourée d'amis, il y a de la marge...
Et sauf accident c'est progressif, et avec le temps on ne juge plus les choses de la même façon.

Le déclin physique, intellectuel, la vieillesse, font partie de la vie - et la solitude, la tristesse, la souffrance physique ou morale, ne déterminent pas sa dignité.

Ce mirage du contrôle de la vie, ce fantasme de toute-puissance (qui n'est que le miroir des dérives transhumanistes, ou d'acharnement thérapeutique à coups de prouesses médicales, etc.), cette illusion d'éviter la souffrance, de dominer la mort, me semblent infiniment plus tristes et dangereux que les situations douloureuses qu'ils prétendent résoudre.

Où quand comment ? La majeure partie du règne animal meurt dès que le déclin s'enclenche, et pas au fond du gouffre. La médecine maintient en vie plus longtemps, mais le maintien dans de bonnes conditions de vie ne suit pas (le premier qui me parle d'Okinawa, je lui mords le nez, les exceptions ça suffit à un moment). Pire même, toutes les dernières études montrent que si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé diminue depuis quelques années (conséquence directe de 2008 d'ailleurs).


Par contre, la dignité, c'est comme la morale, ce qui est valable pour une personne ne l'est pas pour l'autre. Concept bidon.

J’espere que tu rigoles la

[Masere]

En fait Umb, j'ai l'impression qu'il y a eu un malentendu à un moment lorsqu'on a commencé à parler de dignité. Je considère en effet que les vies humaines ne sont pas toutes dignes d'être vécues, ce qui n'engage que moi. Mais pour moi le débat était axé sur le fait de savoir si les personnes concernées étaient en mesure de continuer à vivre avec dignité, pas de savoir si elles étaient dignes de vivre, d'où mon exemple censé expliquer que le débat "digne de vivre/pas digne de vivre" n'avait pas sa place sur ce sujet.

En effet, comme tu le dis "la dignité n'est pas l'absence de souffrance, qui n'est pas le bonheur". Le concept de dignité différera d'une personne à l'autre, mais il peut exister des situations pour lesquelles une personne estimera qu'elle n'est pas en mesure de vivre dignement en raison d'un point précis, et peut-être ce point précis est-il irréversible. Par exemple, "être un légume" comme disait Krowar, incapable de bouger et de vivre sans assistance perpétuelle, pourra être considéré comme insupportable par la personne, qui pourtant ne sera pas capable d'y mettre un terme de manière volontaire. La dame d'Hugo Clement est un cas tout à fait particulier et je pense qu'il dessert le débat.

Concernant le caractère sacré de la vie humaine (et non pas de la vie), il en est ainsi pour préserver le vivre ensemble. La différence est qu'ici il s'agit, contrairement à la peine de mort ou de tes exemples de vies non rentables, d'un choix de la personne "propriétaire" de cette vie. Chaque individu est le seul à savoir quoi faire de sa vie. Le suicide assisté, s'il est autorisé, devra, selon mon avis, être décidé de manière à ce qu'il soit établi de manière la plus objective possible que la personne qui en fait la demande ne commet pas une erreur ou ne sera pas en mesure de changer d'avis par la suite.

Et je me rends compte que si je continue, au vu des quatre paragraphes que je viens d'écrire et d'effacer, je vais déverser toute ma misanthropie et que ça n'apportera rien au débat. Discuter change les idées mais en vrai c'est difficile de penser. Je suis las

[Klira]

On n'a pas le droit d'estimer que la vie ferait mieux de ne pas exister ?

[Médé33]

Deux tentatives de suicide sur le forum, deux fans de métal. Mais c'est une musique comme les autres.

[Kvelertak]

Deux tentatives de suicide sur le forum, deux fans de métal. Mais c'est une musique comme les autres.

Aucun rapport pour moi.

[Masere]

Deux tentatives de suicide sur le forum, deux fans de métal. Mais c'est une musique comme les autres.

Parmi les personnes que j'ai rencontrées, je peux te citer plusieurs fans de rap, des fans de classique, une palanquée de fans de musique populaire, et quelques fans de metal. Aucun rapport, amalgame vaseux généralement sorti par des personnes de plus de 50 ans, c'est très triste. Tu confond corrélation et causalité. C'est comme chercher à savoir à quel jeu vidéo jouait tel auteur de fusillades aux USA, chercher des réponses dans les goûts des gens ne te permettra jamais de comprendre quoi que ce soit de leur psychologie. Et cela prouve que tu ne cherches pas à comprendre, tu cherches à renforcer ce que tu crois déjà, en oubliant que la certitude est l'arme des idiots.
Je pense que tu es un très triste être humain, et je te remercie, j'étais extrêmement proche de tes convictions politiques avant de te voir les exprimer. Ton ton m'a fait énormément prendre du recul sur moi-même, et m'a fait énormément évoluer

[Klira]

Deux tentatives de suicide sur le forum, deux fans de métal. Mais c'est une musique comme les autres.

Mais bordayle.

[Médé33]

Mon seumomètre s'emballe
Je pense que Krowar est content de moi, j'ai retrouvé mon niveau pré-Lisbonne. Profitez en les amis, ça va durer un mois maximum
Plus sérieusement Masere, c'est quoi "mes convictions politiques" à ton avis ?

[Tortank]

Je sais pas ce qui est le plus affligeant. Médé qui redevient l'enfant qu'il était ou les forumeurs qui plongent dans ses trolls ridicules. Franchement, j'hésite.