Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar Beobachter » 27 Juil 2018, 01:06

Datch a écrit:Euh ouais alors l'Italie, c'est vendu extrême-gauche, mais dans mes réseaux ça fait déjà un moment qu'on a bien compris que ce sont des rouges-bruns. Le FN a pour moitié de fondateurs des stals. De manière assez inquiétante, si on s'en réfère comme toi à l'AN, on peut se poser des questions, Méluche me refile des sueurs froides par moment, avec son populisme, son égo, le culte de la personnalité de la FI ; il reste quand même loin de la crasse du FN.



Vendu extrême-gauche par qui? :question:

Oui et non pour Mélenchon. Autant je considère malgré tout qu'il reste loin du FN, il n'en reste pas moins que certains de ses raisonnements/sorties ont tout à voir avec les ressorts profonds du FN (cf sa haine profonde de l'Allemagne. L'Autre étranger est l'ennemi, il est le mal absolu, on peut se permettre ce qu'on veut avec. La tolérance d'une certaine gauche sur ce sujet est désolante car relevant d'une logique que le FN applique sur d'autres sujets)

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 27 Juil 2018, 07:18

Médé33 a écrit:
Datch a écrit:La légitimité des revendications de genre ? C'est-à-dire ?

Qu'il n'y a pour moi de manière générale que deux genres, qui sont pour moi liés par un lien indestructible au sexe.


Non non et non. Sinon, je serais morte.

Et pourquoi tu affirmes ça ?

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Re: Débat de société

Messagepar redneck » 27 Juil 2018, 08:22

Doucement les analyses sur la couleur politique en Creuse hein. Je vous rappelle le député élu ? Les anciens députés ? La présidente du Départment ?

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 27 Juil 2018, 10:26

Datch a écrit:
Médé33 a écrit:
Datch a écrit:La légitimité des revendications de genre ? C'est-à-dire ?

Qu'il n'y a pour moi de manière générale que deux genres, qui sont pour moi liés par un lien indestructible au sexe.



https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes

Même en se basant uniquement sur des critères biologiques, tu as faux.

:stop :stop :stop

Ton article dit précisément ce que je dis :moqueur: :moqueur: :moqueur:
Combien l'homme a t'il de doigts de pied ? 10 de manière générale. Ce qui n'empêche pas des malformations.
Combien l'homme a t'il de sexes possible ? 2 de manière générale. Ce qui n'empêche pas des malformations.

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Re: Débat de société

Messagepar Datch » 27 Juil 2018, 11:08

Non, d'un point de vue purement biologique, l'article dit qu'il y a principalement 2 sexes, mais que tous les croisements des différents facteurs font que ce sont en réalité 2 pôles avec une infinité de nuances entre les deux. Tu peux fouiller si ça te chante, ça c'est juste un résumé de différentes recherches, pas un vrai article. Je te conseille notamment de regarder côté USA, énormément d'études de genre ont été produites depuis la fin des années 70. Et preuve que c'est récent, la recherche allemande des années 20 le pointait déjà, avant que les projets soient abandonnés dans les années 30 puisque ce qui était dit ne plaisait pas au pouvoir en place.

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Re: Débat de société

Messagepar Samuel » 27 Juil 2018, 11:21

Mais Datch, tu as lu ton article ? Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Médé, il parle de sexe biologique, avec deux cas majoritaires et une infinité de cas pathologiques possibles dûs à des malformations :louche:
Absolument rien à voir avec quelqu'un qui naît avec tous les attributs biologiques d'un homme (chromosomes XY et tout ce qui va avec) mais qui se dit femme.

Contredire quelqu'un avec "t'as faux :stop " et balancer un article qui n'a rien de scientifique et ne présente aucune référence solide en guise d'argumentation :wtf (Et je ne connais pas l'auteur mais quelques recherches rapides tendent à montrer qu'il a tout du pseudo-scientifique)

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Re: Débat de société

Messagepar Datch » 27 Juil 2018, 11:34

Beobachter a écrit:Faudrait que tu développes mais je suis déjà à peu près sûr que tu projettes ici ce que tu as envie de voir (rien que le choix de dire "les gauches" et "la droite" est plus que contestable, sans même parler de ton exclusion du social-libéralisme et pire de la social-démocratie des gauches, où là on navigue dans la pure idéologie et pas dans l'analyse posée)


La gauche politique du XIXème issue de la Révolution, qu'elle soit anar ou socialo, se construit en opposition au capitalisme. Donc si t'es libéral, tu peux pas être de gauche. Point. Donc PS :arrow: :stop
La social démocratie c'est plus subtil. Sur l'idée première je suis d'accord avec toi. Le pb actuel, c'est que les personnes se revendiquant de la social-démocratie sont généralement des libérales. On peut sans doute considérer que l'aile gauche du PS est encore à peu près honnête là-dessus par contre. Donc oui je mets le PS au centre, à la fois libéral avec des restes d'idées sociales. En même temps, quand tu vois le "centre" actuel (depuis Bayrou et le tournant 90's/00's), ça fait un peu peur hein, c'est foutument royaliste (mais consti, rien à voir avec l'AF ou civitas). Et bien sûr que les cultures idéo/militantes influent sur la lecture, personne n'est parfait :mrgreen:

Beobachter a écrit:Beaucoup trop simple ici.
Je n'ai aucune affinité avec Mélenchon (mais alors pas du tout :noel: ), il a beau être fondamentalement nationaliste (bien qu'il refuserait cette appellation je pense), on ne peut pas le classer dans l'extrême-droite. Le but de ce genre de classification, c'est de fournir une grille de lecture (une parmi d'autres) en positionnant les forces politiques les unes aux autres, résumer ça au critère nationalisme/pas nationalisme, c'est se tromper de sujet.

En même temps je simplifie, je vais pas écrire un traité sur le forum, et c'était seulement pour répondre. Mélenchon se revendique d'ailleurs patriote. Il y a actuellement une lutte à ce niveau là avec une gauche non-internationaliste qui essaie de se réapproprier ce terme par visée purement électoraliste. Non ce qui me dérange avec mélenchon, ce ne sont pas ses positions (même si 2/3 sont border-lines), c'est surtout qu'il y a un développement stalinien dans le militantisme au sein de la FI, c'est assez fou... Sur l'Allemagne, leur comm' à la CDM, mais quel délire, z'ont plongé dans la caricature de ouf. Me semble que mon avis sur lui ne dénote pas du tien :heureux: Non je ne résume pas les positions au nationalisme par ailleurs ^^

Beobachter a écrit:Là, par contre, tout à fait. Et c'est vrai pour les droites, les centres et pour tout en fait.
J'ajouterai quand même que ça n'enlève en rien la validité de recourir à des termes englobant qui ont pour but justement de regrouper et d'oeuvrer à la compréhension globale.

C'est plus marqué à gauche, de manière assez aberrante. Les droites ont des divergences profondes, notamment socio-économiques, mais savent sur rassembler sur certains points (généralement des points de rejet des autres d'ailleurs :angel ), tandis que les gauches ont énormément de points communs et des divergences secondaires sur des détails qu'elles n'arrivent pas à dépasser.

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Re: Débat de société

Messagepar Datch » 27 Juil 2018, 11:42

Samuel a écrit:Mais Datch, tu as lu ton article ? Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Médé, il parle de sexe biologique, avec deux cas majoritaires et une infinité de cas pathologiques possibles dûs à des malformations :louche:
Absolument rien à voir avec quelqu'un qui naît avec tous les attributs biologiques d'un homme (chromosomes XY et tout ce qui va avec) mais qui se dit femme.

Contredire quelqu'un avec "t'as faux :stop " et balancer un article qui n'a rien de scientifique et ne présente aucune référence solide en guise d'argumentation :wtf (Et je ne connais pas l'auteur mais quelques recherches rapides tendent à montrer qu'il a tout du pseudo-scientifique)


Parler de cas pathologiques, c'est un peu abusif :shock: , il est justement dit que ces cas ont longtemps été traités comme tel et que c'était une erreur. Pour info, on peut naitre avec chromosome XY et avoir des attributs génitaux féminins. C'est pour ça que cet article parle non pas seulement des facteurs génitaux, géniques mais aussi hormonaux etc. En fait ça fait surtout ressortir qu'il y a bien plus de cas d'intersexes biologiques que les gens ne le pense. Vous pouvez dire que ce sont des malformations ou ce que vous voulez, ça reste des malformation par rapport à votre norme, pas par rapport à la nature.
Effectivement, l'article n'est pas très sourcé, comme dit juste avant. C'est un article du journal du cnrs, un mensuel qui résume et vulgarise les dernières recherches françaises. Même pas dit que ce soit écrit par un chercheur du coup. Si j'avais encore des identifiants à la fac, je me ferais un plaisir de sortir certains articles (que j'aurais dû enregistrer à l'époque :diantre: )

Et de toutes manières, la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel.

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 27 Juil 2018, 11:45

Datch a écrit: Vous pouvez dire que ce sont des malformations ou ce que vous voulez, ça reste des malformation par rapport à votre norme, pas par rapport à la nature.


THAAAAAAAAAAAANKS. :love:

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Re: Débat de société

Messagepar Samuel » 27 Juil 2018, 11:52

Pathologiques, le mot était peut-être un peu fort/mal choisi étant donné que l'on ne peut sans doute pas parler de maladies*. Mais malformation ça correspond mieux à ce que je voulais dire.

*Enfin ça dépend ce qu'on nomme maladie, mais c'est de la sémantique, donc je ne me lance pas là-dedans, ça évitera des tensions superflues :o

Datch a écrit:Et de toutes manières, la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel.

Oui, là on peut commencer à parler. Ou pas d'ailleurs, parce que je l'ai déjà beaucoup fait ici et je crois que l'on a déjà bien avancé là-dessus, dans un camp comme dans l'autre :noel:

Datch a écrit: Vous pouvez dire que ce sont des malformations ou ce que vous voulez, ça reste des malformation par rapport à votre norme, pas par rapport à la nature.

Ok, dans ces cas là celui qui nait avec 11 doigts ou deux pénis, c'est juste une malformation par rapport à notre norme, pas par rapport à la nature puisque c'est la nature qui a produit ça. Si t'admets ça, alors c'est juste une question de point de vue :heureux:
Mais l'aspect social/environnement/psycho n'entre pas en jeu donc la comparaison s'arrête rapidement.
Modifié en dernier par Samuel le 27 Juil 2018, 11:55, modifié 1 fois.

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 27 Juil 2018, 11:52

Datch a écrit:
Samuel a écrit:Mais Datch, tu as lu ton article ? Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Médé, il parle de sexe biologique, avec deux cas majoritaires et une infinité de cas pathologiques possibles dûs à des malformations :louche:
Absolument rien à voir avec quelqu'un qui naît avec tous les attributs biologiques d'un homme (chromosomes XY et tout ce qui va avec) mais qui se dit femme.

Contredire quelqu'un avec "t'as faux :stop " et balancer un article qui n'a rien de scientifique et ne présente aucune référence solide en guise d'argumentation :wtf (Et je ne connais pas l'auteur mais quelques recherches rapides tendent à montrer qu'il a tout du pseudo-scientifique)


En fait ça fait surtout ressortir qu'il y a bien plus de cas d'intersexes biologiques que les gens ne le pense. Vous pouvez dire que ce sont des malformations ou ce que vous voulez, ça reste des malformation par rapport à votre norme, pas par rapport à la nature.

Et de toutes manières, la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel.


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
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Re: Débat de société

Messagepar Byrsa » 27 Juil 2018, 16:33

Wings a écrit:
Datch a écrit:
Samuel a écrit:Mais Datch, tu as lu ton article ? Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Médé, il parle de sexe biologique, avec deux cas majoritaires et une infinité de cas pathologiques possibles dûs à des malformations :louche:
Absolument rien à voir avec quelqu'un qui naît avec tous les attributs biologiques d'un homme (chromosomes XY et tout ce qui va avec) mais qui se dit femme.

Contredire quelqu'un avec "t'as faux :stop " et balancer un article qui n'a rien de scientifique et ne présente aucune référence solide en guise d'argumentation :wtf (Et je ne connais pas l'auteur mais quelques recherches rapides tendent à montrer qu'il a tout du pseudo-scientifique)


En fait ça fait surtout ressortir qu'il y a bien plus de cas d'intersexes biologiques que les gens ne le pense. Vous pouvez dire que ce sont des malformations ou ce que vous voulez, ça reste des malformation par rapport à votre norme, pas par rapport à la nature.

Et de toutes manières, la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel.


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
A peine


Les scientifiques sont eux-mêmes sujets aux représentations dominantes hein, ils peuvent tout à fait se tromper ou laisser des zones d'ombres à cause de celles-ci (cela a longtemps été le cas dans les études sur le genre, d'ailleurs).

Puis lorsqu'il a écrit que "la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel", je pense que cela veut surtout dire que se baser sur le biologique pour fonder un état "naturel" des choses n'est pas pertinent, voire dangereux.

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 27 Juil 2018, 16:54

Byrsa a écrit:
Wings a écrit:
Datch a écrit:
Samuel a écrit:Mais Datch, tu as lu ton article ? Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Médé, il parle de sexe biologique, avec deux cas majoritaires et une infinité de cas pathologiques possibles dûs à des malformations :louche:
Absolument rien à voir avec quelqu'un qui naît avec tous les attributs biologiques d'un homme (chromosomes XY et tout ce qui va avec) mais qui se dit femme.

Contredire quelqu'un avec "t'as faux :stop " et balancer un article qui n'a rien de scientifique et ne présente aucune référence solide en guise d'argumentation :wtf (Et je ne connais pas l'auteur mais quelques recherches rapides tendent à montrer qu'il a tout du pseudo-scientifique)


En fait ça fait surtout ressortir qu'il y a bien plus de cas d'intersexes biologiques que les gens ne le pense. Vous pouvez dire que ce sont des malformations ou ce que vous voulez, ça reste des malformation par rapport à votre norme, pas par rapport à la nature.

Et de toutes manières, la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel.


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
A peine


Les scientifiques sont eux-mêmes sujets aux représentations dominantes hein, ils peuvent tout à fait se tromper ou laisser des zones d'ombres à cause de celles-ci (cela a longtemps été le cas dans les études sur le genre, d'ailleurs).

Puis lorsqu'il a écrit que "la biologie ne fait pas tout dans le monde actuel", je pense que cela veut surtout dire que se baser sur le biologique pour fonder un état "naturel" des choses n'est pas pertinent, voire dangereux.


Savoureux.

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Re: Débat de société

Messagepar ElRojo » 28 Juil 2018, 21:56

Surtout que la biologie n'est pas la seule science pouvant traiter de la question du genre :niais:
Quid de la sociologie par exemple, qui montre bien qu'on construit notre genre par rapport à une socialisation basée sur des normes sociales, et qui donc est indépendant de notre sexe de naissance ?
Sans parler aussi de la psycho, etc.

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Re: Débat de société

Messagepar Murungaru » 29 Juil 2018, 08:31

ElRojo a écrit:Surtout que la biologie n'est pas la seule science pouvant traiter de la question du genre :niais:
Quid de la sociologie par exemple, qui montre bien qu'on construit notre genre par rapport à une socialisation basée sur des normes sociales, et qui donc est indépendant de notre sexe de naissance ?
Sans parler aussi de la psycho, etc.


Faudrait déjà faire de la psychologie une science.
Et pareil pour la socio d'ailleurs avec autant de théorie que d'auteurs. Et puis forcément en socio tu trouves pléthore d'auteurs sur la déconstruction, et/ou qui sont à la base du post modernisme...
D'ailleurs par rapport au CNRS cité plus haut ils se sont totalement fait bouffé par ses théories et on beaucoup travaillé à leur diffusion :diantre:

Datch parle plus haut de ce qu'est la gauche et qu'elle ne peut pas être mixé avec le libéralisme. Parfait, pourtant ici pleins de monde se disant de gauche se vautre dans le libéralisme culturel (coucou Kve par exemple).
Mais la gauche c'est aussi le refus de l'idéalisme philosophique avec l'affirmation du matérialisme.

La théorie du genre enterre totalement le matérialisme.
Comme prétendre que ce n'est pas idéaliste que tu peux naître "dans le mauvais corps" ? De devoir forcer le changement de la matière pour être en accord avec l'esprit ?
C'est du pur idéalisme, c'est totalement contraire à l'idée que l'esprit est reflet de la matière.

D'ailleurs en Iran les opérations de changement de sexe sont autorisées. Et certains membre du clergé conseil même aux personnes gays de changer de sexe.

Et puis rappelons que la théorie du genre a été établis dans les grandes universités US. C'est quelque que chose qui est vraiment arrivé par en haut, y compris en France. Certes il y a toujours eu des trans, mais tout ce postmodernisme n'a rien de populaire à la base.

Bref une belle tradition de gauche :sarcastic:

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 29 Juil 2018, 08:42

Depuis quand la psychologie n’est pas une science ? :wtf
Autant la sociologie il y a encore débat, autant ça fait des années que la psychologie est considérée comme une science :o

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 29 Juil 2018, 09:08

MAaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiis,

Woo, je vais essayer de répondre calmement. Encore Médé, quand il dit certaines choses plutôt blessantes à mes yeux, c'est de l’incompréhension, et j'ai toujours espoir qu'avec le temps,qu'il puisse comprendre un peu. Comme Samuel par exemple. Mais toi, qui te dis de gauche, tu sors ça. :shock:

Bon, reprenons.

Murungaru a écrit:
Datch parle plus haut de ce qu'est la gauche et qu'elle ne peut pas être mixé avec le libéralisme. Parfait, pourtant ici pleins de monde se disant de gauche se vautre dans le libéralisme culturel (coucou Kve par exemple).
Mais la gauche c'est aussi le refus de l'idéalisme philosophique avec l'affirmation du matérialisme.


Mais d'où, se sentir mal dans son corps, c'est de gauche ou de droite ? Punaise, là on parle de douleur physique liée à la dysphorie de genre ! fichtre quoi ! Y'a rien de matérialiste dedans ! De plus, être libre de disposer de son corps, c'est justement être contre le dogme mis en place par la société capitalise patriarcal ! Y'a pas plus à gauche que ça ! Puis le libéralisme culturel, ou celui du corps, n'est pas du tout le libéralisme économique de la droite! Bien au contraire. Et pour moi, ce n'est même pas du libéralisme, mais de l'équité. Que toute personne, quelque soit, le genre, choisi ou pas, ai le droit de vivre sa propre vie, avec les même droits qu'autrui.

Murungaru a écrit:La théorie du genre enterre totalement le matérialisme.
Comme prétendre que ce n'est pas idéaliste que tu peux naître "dans le mauvais corps" ? De devoir forcer le changement de la matière pour être en accord avec l'esprit ?
C'est du pur idéalisme, c'est totalement contraire à l'idée que l'esprit est reflet de la matière.


Et le contraire, tu as pensé ? La matière qui n'est pas en accord avec l'esprit, peut se changer non ? Non ce n'est pas du pur idéalisme. C'est juste de la survie. Encore une fois. Hors toute considération politique, (on peut choisir de faire sa transition, un acte militant ou pas hein), c'est avant tout... MÉDICAL. On fait ça pour être bien dans nos peau. Même pour celles et ceux, dont le désir premier est d'être percu·es dans le bon genre social. :ok:

Murungaru a écrit:D'ailleurs en Iran les opérations de changement de sexe sont autorisées. Et certains membre du clergé conseil même aux personnes gays de changer de sexe.

Et puis rappelons que la théorie du genre a été établis dans les grandes universités US. C'est quelque que chose qui est vraiment arrivé par en haut, y compris en France. Certes il y a toujours eu des trans, mais tout ce postmodernisme n'a rien de populaire à la base.


Euh. Y'a absolument rien à voir en faite. Les opérations de réassignations sexuelles ne sont pas légion, et l'Iran est un cas à part.
Bah ouai, on a toujours existé (même dans les sociétés pré coloniales ou encore autre qu'européennes, ou on était plus bien acceptée). Mais on s'est longtemps cachée, par pression des institutions, ici en Europe. Catholiques et royales par exemple. (Oh ce n'est pas vraiment de gauche.)
Et ce n'est absolument du postmodernisme. Encore une fois, c'est juste une avancée, qui permet d'éviter des millions de suicide par an sur la planète. ;)
(Et encore, je reprends l'exemple des sociétés pré-européennes en Amérique ou la transidentité était bien vue et acceptée. D’où c'est du post-modernisme hein ? )


Ça fait vraiment plaisir, d'être rejettée à la fois à gauche (des gens comme Murungaru, ou encore les TERFS (femmes cis lesbiennes, pour qui on n'est que des hommes en robe, qui font ça pour les agresser dans les WC, true story)). Et à la fois par des gens de droite (contrôle totale de nos corps, par rapport à la doctrine dominante). Ça me donne envie, de me battre encore plus pour prouver que mon existence n'est pas fortuite, que ma démarche n'est absolument pas contre nature. :love:

Et je conclue, que la sociologie est une science. Une science humaine. Car en socio, comme dans toutes les sciences, y'a de la recherche sur des hypothèses émises. Comme en histoire, en géographie, et même en psycho.

Et je reconclue en disant, qu'avant tout, être de gauche, c'est vouloir l'égalité et l'équité pour tous et toutes avant tout. Pour effacer toutes traces de domination, et que tout le monde puissent avoir les même chances dans la vie d'être heureux et heureuse.

(Désolée pour les fautes, ce matin est un peu gueule de bois :moqueur: :moqueur: .)

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Re: Débat de société

Messagepar bullomaniak » 29 Juil 2018, 09:15

Murungaru a écrit:Bref une belle tradition de gauche :sarcastic:


Merci Marine.

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 29 Juil 2018, 09:16

Bullo, tout dans la retenue. :love: :love: :love: :love: :love:

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 29 Juil 2018, 10:11

bullomaniak a écrit:
Wings a écrit:Depuis quand la psychologie n’est pas une science ? :wtf
Autant la sociologie il y a encore débat, autant ça fait des années que la psychologie est considérée comme une science :o


La sociologie y'a débat entre toi et ton cul, si t'es incompétent dans le sujet évite de la ramener svp.

Il y a débat dans le fait que la sociologie est une étude du comportement seul, et que la plupart des hyphotèses émises n'ont peu ou pas de fondement scientifique pur. C'est comme l'histoire. La sociologie est une discipline qui permet de comprendre le monde est est essentielle à l'humain, mais il y a encore débat sur le fait qu'elle soit une science à part entière. Attention je ne dis pas que la sociologie n'est pas une science, personellement je considère qu'elle en est une, à part quelque cas particuliers, mais juste qu'il y a un débat entre science et discipline.

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