Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar Leinhart » 14 Oct 2018, 10:19

Le gros problème de ce faux "débat" c'est que vous utilisez les mêmes mots, certains pour parler de sexe biologique, d'autres pour parler de genre. Ça va être compliqué d'avancer comme ça...

Par contre je vois absolument pas ce que vient faire Simone de Beauvoir là dedans :moqueur:

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Messagepar Tortank » 14 Oct 2018, 10:37

Ouais enfin en attendant Médé est quand même le seul a avoir exposé son point de vue, en étant honnête, évitant le plus possible toute formulation maladroite et autres... Donc bon, si c'est pour lui donner des leçons a base de "tu peux pas comprendre. T'es transphobe.", C'est quand même bien triste.

@Leinhart : Là où ça se complique c'est que cette distinction n'est pas forcément actée pour tous et n'a pas forcément les mêmes bases. Je suis pas certain que pour Médé il y ait distinction par exemple

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 10:48

Leinhart a écrit:Le gros problème de ce faux "débat" c'est que vous utilisez les mêmes mots, certains pour parler de sexe biologique, d'autres pour parler de genre. Ça va être compliqué d'avancer comme ça...

Par contre je vois absolument pas ce que vient faire Simone de Beauvoir là dedans :moqueur:

Justement, j'essaye de faire la distinction de manière précise, et en cela le recours à Beauvoir est pertinent, je m'explique.

-> Ma démonstration ne concerne pas les comportements transgenre (enfin je sais pas trop comment les nommer). Ce que je veux dire par là, c'est que le fait qu'un homme (sexe biologique) veuille être une drag queen (genre féminin), qu'une femme (sexe biologique) veuille se comporter comme un mec (genre masculin), tout cela finalement, est propre à la liberté de chaque individu, et dans une société qui dépasse les clichés de genre, cela devrait s'accepter plus ou moins. Non pas que je ne pense rien de ces comportements, mais là n'est pas le débat, et je ne veux pas l'emmener sur ce terrain là.
Ma démonstration concerne uniquement le transgenrisme en temps que changement de sexe biologique, ce qui est de plus en plus la norme parmi les trans.
En celà, la distinction de genre et de sexe est extrêmement importante évidemment, et Simone de Beauvoir est sans doute l'une des premières à avoir mis en avant cette distinction dans cette citation bien connue. Sa citation était évidemment vraie dans un contexte de normes sociales pesantes, et il fallait le rappeler. En revanche, vers l'idéal sociétal sans cliché de genre vers lequel on souhaite aller, la notion de genre se sépare in fine de celle de sexe, et la citation devient fausse. Comme cette phrase est l'une des plus belles justifications possibles au transgenrisme (on devient femme, cela peut laisser sous-entendre que tout le monde peut l'être), il me paraissait important de couper l'herbe sous le pied à ceux qui l'utiliseraient pour me contredire.

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 10:50

Tortank a écrit:Ouais enfin en attendant Médé est quand même le seul a avoir exposé son point de vue, en étant honnête, évitant le plus possible toute formulation maladroite et autres... Donc bon, si c'est pour lui donner des leçons a base de "tu peux pas comprendre. T'es transphobe.", C'est quand même bien triste.

@Leinhart : Là où ça se complique c'est que cette distinction n'est pas forcément actée pour tous et n'a pas forcément les mêmes bases. Je suis pas certain que pour Médé il y ait distinction par exemple

Merci Tortank :ok: Je ne demande à personne d'être d'accord avec moi, juste qu'on puisse discuter de manière sereine, avec de vrais arguments. Je ne vais pas dire que je ne demande qu'à être convaincu, ce serait hypocrite. Mais au moins j'aimerai essayer de comprendre si jamais mon raisonnement s'avère faux. Que ce soit pour tenter de le redresser, ou bien pour l'invalider.

En tout cas je fais bien une distinction entre sexe et genre. Justement, j'essaye d'ôter de la notion de sexe, tout ce qui peut être rattaché à la notion de genre, c'est là l'objet de ma première partie.

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Re: Débat de société

Messagepar Leinhart » 14 Oct 2018, 10:55

Oui enfin ce que je veux dire, c'est qu'utiliser cette citation pour la relier au changement de sexe ou de genre, qu'elle soit utilisée pour le justifier ou le rejeter. Simone de Beauvoir abordait la femme sous la question de la question sociale et du patriarcat. L'idée était surtout de dire que la femme ne naissait pas inférieure socialement à l'homme mais qu'elle était "mise à sa place" durant sa vie (éducation, études, monde professionnel). La femme naît égale de l'homme mais est infériorisée par la mise en oeuvre de constructions sociales. C'est une question d'égalité (ou plutôt d'inégalité), ramener cette phrase à la question du sexe biologique ou de l'identité de genre n'a selon moi aucun sens...

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 10:59

Leinhart a écrit:Oui enfin ce que je veux dire, c'est qu'utiliser cette citation pour la relier au changement de sexe ou de genre, qu'elle soit utilisée pour le justifier ou le rejeter. Simone de Beauvoir abordait la femme sous la question de la question sociale et du patriarcat. L'idée était surtout de dire que la femme ne naissait pas inférieure socialement à l'homme mais qu'elle était "mise à sa place" durant sa vie (éducation, études, monde professionnel). La femme naît égale de l'homme mais est infériorisée par la mise en oeuvre de constructions sociales. C'est une question d'égalité (ou plutôt d'inégalité), ramener cette phrase à la question du sexe biologique ou de l'identité de genre n'a selon moi aucun sens...

Je connais très bien ce qu'elle a voulu dire, mais ce n'est pas parce qu'elle l'a dit dans un certain contexte qu'il faut nier les conséquences de tout son raisonnement, ce serait fondamentalement incorrect. Et ici c'est clairement la distinction genre/sexe qui apparait.
Je veux dire, si je dis que "les barques de migrants qui arrivent chez nous contiennent de potentiels terroristes". Ce n'est pas faux, on peut relier ça à un contexte particulier d'attentats qui rend la phrase politiquement correcte. Mais on ne peut pas en exclure les conséquences nauséabondes que cela implique. C'est pareil, en moins nauséabond évidemment, chez Beauvoir. Je suis obligé de prendre un exemple tendancieux pour montrer où je voulais en venir, désolé :x

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 14 Oct 2018, 11:37

Tortank a écrit:Ouais enfin en attendant Médé est quand même le seul a avoir exposé son point de vue, en étant honnête, évitant le plus possible toute formulation maladroite et autres... Donc bon, si c'est pour lui donner des leçons a base de "tu peux pas comprendre. T'es transphobe.", C'est quand même bien triste.


La démonstration de Médé revient à dire que tout ce qui ne correspond pas à la biologie est une anomalie. Heureusement une anomalie tolérée. C'est sacrément maladroit et violent. Et fondamentalement ignorant du ressenti des personnes trans.

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Re: Débat de société

Messagepar mious » 14 Oct 2018, 11:44

La realite n'est pas si simple , mais apparement faut tout classer ...Alors t'es un homme ou une femme ,que je puisse savoir si je peux me laisser aller a avoir une complicite avec toi , un echange d'emotion sans a priori. Comme si y'avait deux categories bien distinctes ,mais non en realite la palette de nuances est bien plus subtile.
Ce que je trouve dommage c'est qu'une personne n'envisage pas de vivre avec son originalite sa specificite,assumer son ambiguite , non ce qu'elle envisage c'est de se faire operer poue entrer dans la norme bien definie masc/femi

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Re: Débat de société

Messagepar Tortank » 14 Oct 2018, 12:24

JackyDurand a écrit:
Tortank a écrit:Ouais enfin en attendant Médé est quand même le seul a avoir exposé son point de vue, en étant honnête, évitant le plus possible toute formulation maladroite et autres... Donc bon, si c'est pour lui donner des leçons a base de "tu peux pas comprendre. T'es transphobe.", C'est quand même bien triste.


La démonstration de Médé revient à dire que tout ce qui ne correspond pas à la biologie est une anomalie. Heureusement une anomalie tolérée. C'est sacrément maladroit et violent. Et fondamentalement ignorant du ressenti des personnes trans.

Ça montre bien que fais aucun effort pour comprendre son ressenti et sa réflexion. Tout en lui demandant de comprendre le ressenti des trans.
Il y a sa démonstration et toutes formes qu'il met autour pour dire qu'il veut bien qu'on lui explique certaines choses, qu'il n'y a pas de haine... Mais c'est sur que ne pas vouloir discuter avec quelqu'un qui a un raisonnement différent c'est plus simple. Je ne dis pas que Médé chercher a changer d'avis, mais au moins a comprendre un peu plus et que vous le compreniez un peu plus. La compréhension c'est pas que dans un sens hein.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 14 Oct 2018, 12:28

Mais ya pas d'effort nécessaire pour comprendre quelqu'un qui reprend l'avis dominant.(Et oppressant pour les gens concernés). On est plus ou moins tous partis de là avant de voir les choses autrement.

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Re: Débat de société

Messagepar Chava » 14 Oct 2018, 13:58

Du même avis que Médé pour ma part.

Je trouve un peu étrange cette obsession paradoxale chez les LGBTIQ++ de ne vouloir sous aucun prétexte mettre les gens dans de quelconques cases puisque de l'autre côté, vous ne vous considérez pas en tant qu' "homme" ou en tant que "femme" ce qui vous pousse à réaliser cette "transformation de genre".

N'est ce pas placer des gens ou des groupes de gens dans des cases que de définir ce qu'être un homme ou une femme et de décréter que l'on n'en fait pas partie ?

Par ailleurs, je me pose les même questions que Médé; Qu'est ce qui pour vous définit le sexe d'une personne ? Qu'est ce qui fait que c'est un homme ou bien une femme?


A mon sens, probablement pas celui de certains j'en suis bien conscient, nous naissons femme ou nous naissons homme. Si à votre naissance vous êtes en possession d'un penis et tout ce qui le complète dans le métabolisme de procréation masculin vous serez du sexe masculin toute votre vie, si vous possédez un vagin et tout ce qui le complète dans le métabolisme de procréation féminin vous serez du sexe féminin toute votre vie. Et ceci ne peut, à mon sens, être altéré ni par l'orientation sexuelle, ni par la manière de pensée, ni par la manière d'agir.
Qu'est ce qui vous fait dire que vous vous sentez femme ou bien que vous vous sentez homme à l'inverse de votre sexe biologique?

Je tiens à dire que je ne souhaite évidemment le mal de personne, je n'émets seulement que mes pensées et mes questionnements.
Par ailleurs, si j'ai pu blesser quelqu'un dans ces quelques lignes, j'en suis profondément désolé.

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 14 Oct 2018, 14:20

Team Médé et Chava également

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Re: Débat de société

Messagepar Evil » 14 Oct 2018, 15:07

Je pense que la volonté des LGBT+ est de casser les codes du genre (surtout chez les +), ne plus voir le genre comme binaire.

En gros, pour faire une métaphore mathématique, passer de ⟦0, 1⟧ à [0, 1], passer de 2 possibilités à une infinité.

Mais les LGBT+ ne sont pas qu'une voix unique, il y a sûrement parmi les LGBT des gens qui se complaisent dans ce fonctionnement binaire.

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Re: Débat de société

Messagepar Dugarry » 14 Oct 2018, 15:08

Team Tortank surtout.
Je ne compte pas le nombe de fois où je suis en total désaccord avec les propos de Médé, mais il a vraiment le mérite d'essayer de poser des mots précis. Alors il va peut-être trop loin dans son analyse mais au moins c'est une analyse, à partir de laquelle on peut débattre.

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Re: Débat de société

Messagepar Chava » 14 Oct 2018, 16:15

Evil a écrit:Je pense que la volonté des LGBT+ est de casser les codes du genre (surtout chez les +), ne plus voir le genre comme binaire.

En gros, pour faire une métaphore mathématique, passer de ⟦0, 1⟧ à [0, 1], passer de 2 possibilités à une infinité.

Mais les LGBT+ ne sont pas qu'une voix unique, il y a sûrement parmi les LGBT des gens qui se complaisent dans ce fonctionnement binaire.


Oui mais cette non binarité ne peut pas être effective avec le sexe hormis quelques exceptions.

A mon sens le sexe définit si tu es un homme ou bien une femme tandis que le genre est quelque chose de plus abstrait, que je classerai comme un état d'esprit.

Mais au fond qu'est ce que le genre? Est ce une manière de penser, ou bien une sensation? Et qu'est ce qui le définit?

Kve par exemple se sent femme ce qui relève tout de même d'une certaine forme de binarité.

Cela me fait penser à la personne qui disait "je ne suis pas un homme" dont l'interview a beaucoup tournée. Même s'il se sent comme non binaire en terme de genre, on ne peut pas nier que physiquement c'est un homme et qu'il est né en tant que tel.

C'est là où la dissociation est importante je pense.

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 17:03

chavaschleck a écrit:
Evil a écrit:Je pense que la volonté des LGBT+ est de casser les codes du genre (surtout chez les +), ne plus voir le genre comme binaire.

En gros, pour faire une métaphore mathématique, passer de ⟦0, 1⟧ à [0, 1], passer de 2 possibilités à une infinité.

Mais les LGBT+ ne sont pas qu'une voix unique, il y a sûrement parmi les LGBT des gens qui se complaisent dans ce fonctionnement binaire.


Oui mais cette non binarité ne peut pas être effective avec le sexe hormis quelques exceptions.

A mon sens le sexe définit si tu es un homme ou bien une femme tandis que le genre est quelque chose de plus abstrait, que je classerai comme un état d'esprit.

Mais au fond qu'est ce que le genre? Est ce une manière de penser, ou bien une sensation? Et qu'est ce qui le définit?

Kve par exemple se sent femme ce qui relève tout de même d'une certaine forme de binarité.

Cela me fait penser à la personne qui disait "je ne suis pas un homme" dont l'interview a beaucoup tournée. Même s'il se sent comme non binaire en terme de genre, on ne peut pas nier que physiquement c'est un homme et qu'il est né en tant que tel.

C'est là où la dissociation est importante je pense.

Exactement.
D'une part, le transgenrisme sous-entend la binarité, et d'autre part, le sexe c'est quelque chose de différent, et surtout de fondamentalement binaire. Comme je l'ai dit, mon analyse se fonde sur le sexe uniquement, pas sur le genre.

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 14 Oct 2018, 17:05

chavaschleck a écrit:Kve par exemple se sent femme ce qui relève tout de même d'une certaine forme de binarité.



Je suis une femme, et je suis binaire. Et je pense même pencher finalement du côté de l'hétérosexualité.

(Je réponds au reste tout à l'heure.)

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 14 Oct 2018, 17:07

JackyDurand a écrit:Mais ya pas d'effort nécessaire pour comprendre quelqu'un qui reprend l'avis dominant.(Et oppressant pour les gens concernés). On est plus ou moins tous partis de là avant de voir les choses autrement.

Ouais mais bon, tu refuses de débattre. C'est clairement frustrant : on a beau faire les choses bien, on a beau être dans le respect le plus absolu, on a beau exposer précisément son cheminement de pensée pour tenter de comprendre là où il peut y avoir un problème, de Bullo et toi on ne récolte rien d'autre que des "t'es transphobe, tu peux pas comprendre, et je vais sûrement pas prendre la peine de t'expliquer en quoi t'as tort, mon temps est trop précieux". Fabuleux, vraiment. Ca va vraiment m'aider à évoluer. Merci à Tortank et Dugarry pour le soutien par ailleurs :ok:

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 14 Oct 2018, 17:30

Réponse à Médé

Ton problème, c'est que tu ne comprends pas, donc tu utilises des arguments blessants. Tu confonds énormément et tu n'as qu'une vision étroite de ce qu'est la transidentité. Car tu ne parles que de changement de sexe. Or ce n'est pas du tout ça. Les personnes qui vont réellement changer de sexe, sont en minorité (et là, je suis désolée de dire ça, mais je côtoie quand même vachement les personnes trans). Or, c'est avant tout une transition sociales. C'est de passer d'un rôle assigné au rôle dans lequel on se sent mieux. Pour ma part (et ce qui est le cas pour toutes les personnes trans, et là, je me permets de parler en leurs noms), le vrai bonheur, ma plus grande victoire, c'est d'être perçue socialement comme une femme. Pour ma part ça passe par un traitement hormonal, l'épilation laser, voir certaines opérations (#DesGrosNénésPourClaire :mrgreen:).

Ensuite, tu ignores, que ce dérangement social entre le rôle assigné à la naissance et la réalité, donne souvent de la dysphorie. C'est à dire que tu refuses ton corps genré à la naissance, car il ne correspond pas à l'image sociale que tu voudrais lui donne. Et c'est hyper important quand on lance ce genre de débat. Et justement, tu ne comprends que c'est une réelle souffrance. Que ça amène a des dépressions voir pire. :cry:

Enfin, tu fais vraiment une fixette sur le changement de sexe, qui n'est de valide que pour les femmes trans, et c'est plutôt minoritaire. (Ouai, parce que pour les mecs trans, c'est trop difficile, l'opération.) Or, la transidentité, ce n'est pas du tout ça. C'est ce que j'essaie d'expliquer plus haut.

Réponses aux autres :

Médé utilise les même poncifs que d'autres personnes utilisent pour nous invalider. Alors désolée, mais c'est peut être bien écrit, posé, mais ça reste vachement "oppressant".

Désolée si ma réponse est trop courte, avec des fautes etc, mais je suis un peu fatiguée de mon week-end.

(Et encore une fois Médé, tu es dans l'incompréhension la plus totale, essaie de t'ouvrir, essaie d'aller vers des personnes trans, et même de devenir ami avec ces personnes. Tu ne pourras que y gagner. (Et c'est un conseil que je donne à tout le monde.))

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Re: Débat de société

Messagepar Evil » 14 Oct 2018, 17:38

Médé33 a écrit:Exactement.
D'une part, le transgenrisme sous-entend la binarité, et d'autre part, le sexe c'est quelque chose de différent, et surtout de fondamentalement binaire. Comme je l'ai dit, mon analyse se fonde sur le sexe uniquement, pas sur le genre.

C'est justement le problème de ton argumentation. Le genre peut donner l'envie d'avoir à influer sur son sexe.

Si je me sens homme mais que je suis dans le corps d'une femme (ou inversement), je peux avoir l'envie de recourir à une chirurgie. Mais il y a aussi des trans qui préfèrent ne pas passer sur le billard et garder leurs attributs sexuels de naissance.

Leur volonté est d'être associé à leur genre. Le problème c'est qu'une certaine partie de la population refuse de le faire, soit par conviction (transphobie pure) soit par erreur (qui pourrait être vu comme de la transphobie banalisée).

Sur la transphobie banalisée, je vais partir sur mon exemple et après extrapoler aux personnes trans.
Perso, je suis un mec, né dans un corps de mec. Donc, pour la société, jusque là, ça va. Sauf qu'étant adepte d'un certain style de musique, j'ai développé une capilosité (j'invente le mot mais osef) abondante. Je porte des vêtements non-genrés (jean, t-shirt, pull, chaussures...), donc je me trimbale pas en kilt ou quoi.
Mais il arrive qu'on m'appelle madame, sur quoi je me retourne et à la vue de ma barbe la personne est gênée, mais perso ça me fait marrer.

Pourquoi est-ce que ça ne fait pas marrer un trans alors ?
Il y a deux types de trans globalement :
La personne qui a un passing "réussi" et fini. Dans ce cas, on la genre correctement parce que visuellement tout est "en ordre" pour la population lambda.
La personne qui a un passing en cours ou raté. Dans ce cas, on tombe dans ce que je disais plus haut, certaines personnes vont refuser de genrer correctement le/la trans.

Ce qui se passe quand un genre mal un.e trans :
Passing réussi + papiers changés : le mégenrage étant rare, je pense qu'on tombe un peu dans mon cas : la personne qui se trompe s'excuse et est génée, la personne trans le prend relativement bien ou au moins n'est pas excédée.
Passing réussi mais avec encore les papiers originaux : tout dépend de la situation. Si c'est à la vu des papier (comme pour Kwelertak), pétage de caisson (comme pour Kwe :mrgreen:) car on entre dans de la transphobie. Si c'est du a une erreur, bah la personen est génée mais s'excuse...
Passing raté/en cours : un peu comme pour les papiers. Soit la personne s'excuse et ça se passe plus ou moins bien, soit c'est de la transphobie et ça se passe mal.


Et puis, encore une fois, il y a sexe, genre et expression du genre. On pourrait revenir sur une certaine période des années 80/90 avec la mode de l'androgynie, des personnes à l'aise avec leur genre s'habillant en suivant la mode sans pourtant finir transgenre (ce qui permettrait de mettre un taquet à ceux qui crient à la propagande LGBT+ à la moindre représentation dans les médias, c'est pour moi, c'est cadeau).

Bref, c'est un sujet complexe, il faut être renseigné, et souvent, se sont les premier.e.s concerné.e.s qui le sont, mais qui ont malheureusement peu la parole. Et qui, quand iels l'ont, se font harceler sur les réseaux sociaux parce qu'iels font la promotion de la perversion... bref...

Bon, c'est écrit à l'arrache, pas relu (comme d'hab quoi :moqueur:) et je n'ai pas parlé de la non-binarité, mais je pense que ça peut clarifier des choses sur les trans

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