Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 29 Juil 2018, 10:27

Je savais que l'écolo réac existait, mais je n'avais pas croisé de spécimen depuis des années... Fais gaffe quand même Mungu, car quand on a tendance à essentialiser le monde et toujours se référer à ce que la Nature (du moins ce qu'on croit qu'elle est) détermine, on peut aussi glisser sur d'autres pentes identitaires.
La nature est imparfaite, tout ne se résout pas avec des séries de 0 et de 1, des hommes et des femmes ne vont pas bien parce que leur esprit n'est pas raccord avec leur corps, et ça n'a rien d'un caprice, d'une fantaisie ou d'une posture philosophique. Donner la possibilité de résoudre cette incohérence ne sape pas les valeurs de notre société, et rassurez vous, ça ne donnera pas l'envie à vos gosses de changer de sexe s'ils ne sont pas concernés.
La crainte des gens de gauche par rapport aux questions sociétales et notamment d'identité sexuelle, c'est qu'elle n'éclipse les questions sociales, la fameuse lutte des classes, et que l'individu prenne le pas sur le collectif. J'ai des copains communistes qui sont complètement braqués sur le sujet. Ils considèrent que les questions de genre, de reconnaissance égale des couples quelle que soit leur sexualité, de féminisme, sont des sous-questions au service du grand capital car elles empêchent de penser d'autres formes de lutte et prennent la place des problématiques de classes.
Alors que ce sont juste des mecs que ces questions dérangent dans leur conception du monde, parce qu'elle concerne des sujets intimes liés à l'individu, qui ne peuvent pas avoir d'expression collective monolithique comme on aime faire dans ces milieux là.

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Re: Débat de société

Messagepar bullomaniak » 29 Juil 2018, 10:40

Wings a écrit:
bullomaniak a écrit:
Wings a écrit:Depuis quand la psychologie n’est pas une science ? :wtf
Autant la sociologie il y a encore débat, autant ça fait des années que la psychologie est considérée comme une science :o


La sociologie y'a débat entre toi et ton cul, si t'es incompétent dans le sujet évite de la ramener svp.

Il y a débat dans le fait que la sociologie est une étude du comportement seul, et que la plupart des hyphotèses émises n'ont peu ou pas de fondement scientifique pur. C'est comme l'histoire. La sociologie est une discipline qui permet de comprendre le monde est est essentielle à l'humain, mais il y a encore débat sur le fait qu'elle soit une science à part entière. Attention je ne dis pas que la sociologie n'est pas une science, personellement je considère qu'elle en est une, à part quelque cas particuliers, mais juste qu'il y a un débat entre science et discipline.


- la sociologie n'est pas une étude du comportement seul. Sociologie = étude du social, de la société, dans tout ce que ça comprend.
- un fondement scientifique pur ça n'existe pas et la sociologie suit des protocoles scientifiques
- l'Histoire aussi
- il n'y a pas de débat ; il y a des idéologues qui réfutent sa scientificité parce qu'ils n'aiment pas les conclusions scientifiques qui s'y trouvent (ou les déforment), typiquement Murungaru juste au-dessus

Et rajoutons que les sciences dures ça n'existe pas.

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 29 Juil 2018, 10:56

bullomaniak a écrit:
Wings a écrit:
bullomaniak a écrit:
Wings a écrit:Depuis quand la psychologie n’est pas une science ? :wtf
Autant la sociologie il y a encore débat, autant ça fait des années que la psychologie est considérée comme une science :o


La sociologie y'a débat entre toi et ton cul, si t'es incompétent dans le sujet évite de la ramener svp.

Il y a débat dans le fait que la sociologie est une étude du comportement seul, et que la plupart des hyphotèses émises n'ont peu ou pas de fondement scientifique pur. C'est comme l'histoire. La sociologie est une discipline qui permet de comprendre le monde est est essentielle à l'humain, mais il y a encore débat sur le fait qu'elle soit une science à part entière. Attention je ne dis pas que la sociologie n'est pas une science, personellement je considère qu'elle en est une, à part quelque cas particuliers, mais juste qu'il y a un débat entre science et discipline.


- la sociologie n'est pas une étude du comportement seul. Sociologie = étude du social, de la société, dans tout ce que ça comprend.
- un fondement scientifique pur ça n'existe pas et la sociologie suit des protocoles scientifiques
- l'Histoire aussi
- il n'y a pas de débat ; il y a des idéologues qui réfutent sa scientificité parce qu'ils n'aiment pas les conclusions scientifiques qui s'y trouvent (ou les déforment), typiquement Murungaru juste au-dessus

Et rajoutons que les sciences dures ça n'existe pas.

L'Histoire n'est pas une science, c'est une discipline. ;) Une science se doit d'être universelle et objective, ce que n'est pas l'histoire. L'histoire peut aider à comprendre les sciences, c'est vrai, mais elle n'en est pas une, bien qu'elle en aie certains attributs. Le problème c'est que dans l'histoire, il y a une grande part de subjectivité et d'interprétation. En revanche, c'est vrai que les historiens utilisent des procédés scientifiques dans l'étude de l'histoire, mais jamais ils pourront en faire une science. Tout simplement car on ne peut pas observer le passé, donc on ne peut pas expérimenter, il n'y a pas de casuation, vu que tous les faits historiques sont uniques et ne peuvent être répétés exactement, et enfin il n'existe pas d'objectivité dans l'Histoire. Pour ça il faut que "l'historien ne soit d'aucun temps et d'aucun pays". Pas une science donc, même si elle en emprunte certains procédés.
Pour le reste je suis d'accord.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 29 Juil 2018, 11:25

Le débat sciences humaines / sciences "dures" est parfois utilisé pour déconsidérer les premières. Elles font une large part en effet à la subjectivité sur la base d'un matériau observé avec des méthodes scientifiques. Pour autant, ces disciplines ne sont pas moins sérieuses que les sciences dites dures, où le débat (et donc la subjectivité) sont également admis. Le fond de la question, c'est plutôt celui de l'honnêteté de la démarche et le sérieux des méthodes dans chacune de ces disciplines.

Mais la discussion sciences dures > sciences humaines n'a pas lieu d'être.

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Re: Débat de société

Messagepar Krowar » 29 Juil 2018, 12:07

J'aimerais bien boire un panaché avec bullo en fait

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 29 Juil 2018, 12:11

Krowar a écrit:J'aimerais bien boire un panaché avec bullo en fait


Moi aussi. :love:

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Re: Débat de société

Messagepar Médé33 » 29 Juil 2018, 12:17

Krowar a écrit:J'aimerais bien boire un panaché avec bullo en fait

C'est surtout une bouteille entière de Jack qu'il faudrait pour qu'il deblatere enfin quelque chose d'intelligent

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Re: Débat de société

Messagepar Beobachter » 29 Juil 2018, 13:54

Datch a écrit:
Beobachter a écrit:Faudrait que tu développes mais je suis déjà à peu près sûr que tu projettes ici ce que tu as envie de voir (rien que le choix de dire "les gauches" et "la droite" est plus que contestable, sans même parler de ton exclusion du social-libéralisme et pire de la social-démocratie des gauches, où là on navigue dans la pure idéologie et pas dans l'analyse posée)


La gauche politique du XIXème issue de la Révolution, qu'elle soit anar ou socialo, se construit en opposition au capitalisme. Donc si t'es libéral, tu peux pas être de gauche. Point. Donc PS :arrow: :stop

Le problème de ce raisonnement est que la prémisse est fausse. Tu restreins d'entrée beaucoup trop la gauche déjà et tu choisis d'ignorer ensuite toute possibilité d'évolution...
Le libéralisme peut être de gauche... sauf dans les yeux de certains qui vomissent le libéralisme sans même s'interroger sur le terme. Un vrai problème à l'origine de bien des dérives de gauche à mes yeux d'ailleurs ;)


Beobachter a écrit:Là, par contre, tout à fait. Et c'est vrai pour les droites, les centres et pour tout en fait.
J'ajouterai quand même que ça n'enlève en rien la validité de recourir à des termes englobant qui ont pour but justement de regrouper et d'oeuvrer à la compréhension globale.

C'est plus marqué à gauche, de manière assez aberrante. Les droites ont des divergences profondes, notamment socio-économiques, mais savent sur rassembler sur certains points (généralement des points de rejet des autres d'ailleurs :angel ), tandis que les gauches ont énormément de points communs et des divergences secondaires sur des détails qu'elles n'arrivent pas à dépasser.


Sur le point de rassemblement, je dirais que ça tient plus à un côté pragmatique/réaliste plus marqué à droite qu'à gauche où l'idéologie est bien souvent sans compromis (on pourrait vite parler d'idéologie totale pour certains en fait :mrgreen: ).
Mais ça ne change rien à la diversité tout aussi profonde des droites ;)

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Re: Débat de société

Messagepar Murungaru » 29 Juil 2018, 15:21

@Kve : désolé mais tes question de vie ou de mort, de survie, je veux bien le comprendre mais ça ne pèse rien en argument sur la justesse ou non de ces théories.

Pour tout dire avant que tout cela déboule en force en France je n'étais pas aussi sensible sur le sujet de la transsexualité.
C'était pour moi des personnes qui ne se reconnaissait pas dans l'image de l'homme ou de la femme véhiculé par le patriarcat.Voir même violemment imposé. Je comprends tout à fait que ça puisse être très mal vécu.
Cependant pour moi ça n'a jamais réglé le problème, qui est justement le patriarcat et ce dont il découle.

En revanche depuis quelques années le postmodernisme a envahi notre société. Avec des théories qui vont bien plus loin, qui nie la nature, qui détourne la question du problème, et qui en font le prosélytisme pour dire que chacun est libre de "choisir" son genre, la réalité biologique osef.
Alors là non clairement ça passe plus. Autant que certains personne soit tellement mal qu'elle se voit obligé de se faire opérer, je trouve ça triste (par pour elle mais pour tout le contexte, la situation, d'en avoir à arriver là) et après tout je me dis que dans une société idéale cela n'arriverait pas.
Mais là ça va bien plus loin.

Et ça rejoint ce que dis JackyDurand, oui bien sûr pour moi le postmodernisme, les théories du genre comprise sont en train de tuer la gauche traditionnel (qui était déjà en piteux état) en plaçant l'individu au centre de tout.
Je suis un homme/ une femme si JE veux. J'ai le droit à un enfant si JE veux (alors que le droit c'est normalement celui du gamin!). Bref JE fais ce que je veux.
Et on l'a vu sur d'autres sujets lors de discussion avec toi Kve (ou dans ta réponse d'ailleurs). Désolé mais libéralisme culturelle ou économique, ça reste du libéralisme, la gauche rejetait les deux à juste titre, bien sur que c'est la même chose, ça reste un tout cohérent d'une certaines visions du monde, de la société.

La gauche historique ça n'a jamais été cela. L'émancipation de l'individu ce n'est pas ça dans la gauche. C'est dans l'émancipation collective que chaque individu se réalise et pas l'inverse. Alors après libre à vous d'être accord ou pas avec ça (et je vois déjà certains du forum me traiter à nouveau d'autoritaire), mais vu que vous parlez de gauche historique, de la social démocratie originel, autant être clair.

Quant au féminisme c'est totalement différent. Au contraire je considère que tout cela fait le plus grand mal au féminisme.

Et puis bon moi j'ai toujours pas compris la différence qu'il y a entre "choisir" son genre et "choisir" sa culture "ethnique", avec les personnes qui décide de changer de couleurs de peau. :wtf
D'ailleurs je trouve que ce dernier cas fait autant de mal à l'anti-racisme que les théories du genre en font au féminisme.

Il me fait marrer Bullo à m'appeler Marine, si j'ai bon souvenir moi en mai 2017 j'ai jamais hésité quand il a fallut aller voter au second tour, et quel que soit le scénario du second tour j'avais pas d'hésitation.
Ca n'a pas été le cas d'une grosse partie de la "gauche", y compris sur ce forum.

Bref, j'avais décidé de ne plus intervenir sur ce sujet du genre et j'y arrivais depuis pas mal de temps, mais là que vous tentiez de vous appropriez une tradition de gauche qui vous est totalement étrangère, que vous êtes en train de réduire à néant, c'était plus possible.

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Re: Débat de société

Messagepar Kvelertak » 29 Juil 2018, 15:40

Murungaru a écrit:Je suis un homme/ une femme si JE veux..


Ce n'est pas "je veux", c'est "je suis".

Encore une fois, quand on s'intéresse à l'histoire vraiment, on se rend compte, que ça n'a rien de postmodernisme. Et que ça a toujours existé. Comme dans les sociétés pré-américaines (j'ai l'impression de me répéter).

Et on ne choisit pas, on est comme ça. Le seul choix que j'ai fait, c'est d'entamer un parcours compliqué et de m'en prendre plein la gueule tout le temps. :ok:

Et c'est une émancipation collective, car on est des milliers à s'ouvrir au monde, à prouver qu'on existe, à essayer de se serrer les coudes (même si c'est compliqué). C'est de gauche ça !

Et en quoi ça fait mal au féminisme ? (Tu rejoins vraiment le discours des TERFS, qui voulaient nous expulser de la pride de Londres par exemple... )

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Re: Débat de société

Messagepar Krowar » 29 Juil 2018, 15:55

C'est tellement drôle de voir murangu avoir le même discours que mede dans le sens 'oue l'individu doit se la fermer pour que la société aille mieux (dans le sens où l'orateur l'entend)

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 29 Juil 2018, 16:05

Murungaru a écrit:La gauche historique ça n'a jamais été cela. L'émancipation de l'individu ce n'est pas ça dans la gauche. C'est dans l'émancipation collective que chaque individu se réalise et pas l'inverse. Alors après libre à vous d'être accord ou pas avec ça (et je vois déjà certains du forum me traiter à nouveau d'autoritaire), mais vu que vous parlez de gauche historique, de la social démocratie originel, autant être clair.


Ca ne peut être ni que l'un (l'émancipation individuelle) ni que l'autre (l'émancipation collective), car il y a forcément une négation dans chacune : soit la négation de chacun à être différent (pression de la communauté sur l'individu, injonction à être "comme les autres) soit la négation des limites de la société, des normes, qui sont quand même mouvantes au fil du temps, et heureusement.

C'est d'ailleurs bien le problème des mouvements religieux, pour qui la communauté et la norme sociale dépasse l'expression de chaque individu, voire qui ne peut pas avoir d'existence propre en dehors de son appartenance à la communauté. En France depuis les Lumières, on est passé à autre chose, même si ce fut un long chemin et qu'il reste ça et là des archipels de conservatisme et de communautarisme.

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Re: Débat de société

Messagepar Byrsa » 29 Juil 2018, 21:23

Krowar a écrit:C'est tellement drôle de voir murangu avoir le même discours que mede dans le sens 'oue l'individu doit se la fermer pour que la société aille mieux (dans le sens où l'orateur l'entend)


Si je voulais être taquin, je dirais que ça se rapproche du mouvement Völkish (ou du Volk, je ne sais plus quel est le terme exact à employer) - mouvement dans lequel la communauté du peuple est pensée comme immuable et où le "tout" passe avant l'individu -. Une idée encore relayée aujourd'hui par les tenants de la droite la plus dure (pour ne pas dire extrême), même si ce n'est plus forcément orienté vers les Juifs.

Mais pourquoi voudrais-je atteindre ce point Godwin ? :mrgreen:

Murungaru a écrit:@Kve : désolé mais tes question de vie ou de mort, de survie, je veux bien le comprendre mais ça ne pèse rien en argument sur la justesse ou non de ces théories.

Pour tout dire avant que tout cela déboule en force en France je n'étais pas aussi sensible sur le sujet de la transsexualité.
C'était pour moi des personnes qui ne se reconnaissait pas dans l'image de l'homme ou de la femme véhiculé par le patriarcat.Voir même violemment imposé. Je comprends tout à fait que ça puisse être très mal vécu.
Cependant pour moi ça n'a jamais réglé le problème, qui est justement le patriarcat et ce dont il découle.

En revanche depuis quelques années le postmodernisme a envahi notre société. Avec des théories qui vont bien plus loin, qui nie la nature, qui détourne la question du problème, et qui en font le prosélytisme pour dire que chacun est libre de "choisir" son genre, la réalité biologique osef.
Alors là non clairement ça passe plus. Autant que certains personne soit tellement mal qu'elle se voit obligé de se faire opérer, je trouve ça triste (par pour elle mais pour tout le contexte, la situation, d'en avoir à arriver là) et après tout je me dis que dans une société idéale cela n'arriverait pas.
Mais là ça va bien plus loin.

Et ça rejoint ce que dis JackyDurand, oui bien sûr pour moi le postmodernisme, les théories du genre comprise sont en train de tuer la gauche traditionnel (qui était déjà en piteux état) en plaçant l'individu au centre de tout.
Je suis un homme/ une femme si JE veux. J'ai le droit à un enfant si JE veux (alors que le droit c'est normalement celui du gamin!). Bref JE fais ce que je veux.

Et on l'a vu sur d'autres sujets lors de discussion avec toi Kve (ou dans ta réponse d'ailleurs). Désolé mais libéralisme culturelle ou économique, ça reste du libéralisme, la gauche rejetait les deux à juste titre, bien sur que c'est la même chose, ça reste un tout cohérent d'une certaines visions du monde, de la société.

La gauche historique ça n'a jamais été cela. L'émancipation de l'individu ce n'est pas ça dans la gauche. C'est dans l'émancipation collective que chaque individu se réalise et pas l'inverse. Alors après libre à vous d'être accord ou pas avec ça (et je vois déjà certains du forum me traiter à nouveau d'autoritaire), mais vu que vous parlez de gauche historique, de la social démocratie originel, autant être clair.


Quant au féminisme c'est totalement différent. Au contraire je considère que tout cela fait le plus grand mal au féminisme.

Et puis bon moi j'ai toujours pas compris la différence qu'il y a entre "choisir" son genre et "choisir" sa culture "ethnique", avec les personnes qui décide de changer de couleurs de peau. :wtf
D'ailleurs je trouve que ce dernier cas fait autant de mal à l'anti-racisme que les théories du genre en font au féminisme.

Il me fait marrer Bullo à m'appeler Marine, si j'ai bon souvenir moi en mai 2017 j'ai jamais hésité quand il a fallut aller voter au second tour, et quel que soit le scénario du second tour j'avais pas d'hésitation.
Ca n'a pas été le cas d'une grosse partie de la "gauche", y compris sur ce forum.

Bref, j'avais décidé de ne plus intervenir sur ce sujet du genre et j'y arrivais depuis pas mal de temps, mais là que vous tentiez de vous appropriez une tradition de gauche qui vous est totalement étrangère, que vous êtes en train de réduire à néant, c'était plus possible.


Une gauche traditionnelle qui s'est complètement plantée au XXe siècle, tu remarqueras ^^ Et qui a maintenant tendance à être aussi conservatrice que certaines parties de la droite (et c'est presque normal puisque ses fondements idéologiques datent d'avant les années 1920, à une époque où les théories du genre étaient au mieux balbutiantes, sans parler du fait que ces personnes soient majoritairement assez âgées et n'ont donc pas la même connaissance des questions féministes, etc.).

Puis une partie de la gauche actuelle tente justement de dépasser cette lecture matérialiste - d'où la perte d'importance du vocabulaire présenté comme "marxiste" dans les discours -. Chacun jugera si c'est une avancée ou non. Puis, si je puis me permettre, la philosophie de Marx est une philosophie du réel, certes, mais surtout une philosophie de la subjectivité de l'individu. Il condamne le libéralisme justement parce qu'il broie les possibilités réelles d'action et de pensée de l'individu. Ce dernier devrait plutôt se mettre au service de la collectivité sans se fondre en elle (les écrits philosophiques de Marx n'ont par ailleurs été réédités que dans les années 1920, et lus sérieusement beaucoup plus tard. Soit, justement, après la formation des théories politiques dites "marxistes" à l'origine des régimes politiques communistes, régimes ayant broyé de l'individu à la pelle, comme le libéralisme, contre lequel ils inscrivaient pourtant leurs discours et existence).

Donc nous opposer matérialisme et individu comme tu sembles le faire, je trouve ça peu pertinent, voire dangereux, en plus d'être incroyablement réactionnaire.

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Re: Débat de société

Messagepar Klira » 30 Juil 2018, 19:36

L'interdiction du portable en primaire et au collège définitivement votée

Tiens le premier truc relativement bien depuis 100 ans.

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Re: Débat de société

Messagepar bullomaniak » 30 Juil 2018, 20:04

Klira a écrit:L'interdiction du portable en primaire et au collège définitivement votée

Tiens le premier truc relativement bien depuis 100 ans.


Ou pas.

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Re: Débat de société

Messagepar Samuel » 30 Juil 2018, 20:13

bullomaniak a écrit:
Klira a écrit:L'interdiction du portable en primaire et au collège définitivement votée

Tiens le premier truc relativement bien depuis 100 ans.


Ou pas.

Rien que pour faire rager tous les bullomaniak de France, c'est une trèèès bonne mesure :heureux:

Ceci dit, je pense que c'est une bonne mesure si ça s'inscrit dans un esprit plus large. Genre refuser le portable mais faire tout le reste à travers un écran je comprends pas bien la logique.

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Re: Débat de société

Messagepar Alexsar » 30 Juil 2018, 20:22

Klira a écrit:L'interdiction du portable en primaire et au collège définitivement votée

Tiens le premier truc relativement bien depuis 100 ans.

Ca fait 5 ans que c'est interdit dans mon ancien collège donc bon

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Re: Débat de société

Messagepar Cycliste_Masque » 30 Juil 2018, 20:27

D'accord avec Bullo.
Vivement qu'ils l'interdisent au cinéma et au théâtre !

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Re: Débat de société

Messagepar iveliosdu12 » 30 Juil 2018, 20:48

C'est bien une interdiction qui est bien débile, surtout en sachant qu'une très grande partie des écoles et des collèges l'interdisent déjà dans leur règlement intérieur :moqueur:
(et c'était déjà le cas il y a 12 ans dans mon ancien collège :moqueur: )

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Re: Débat de société

Messagepar Klira » 30 Juil 2018, 21:05

Sachant qui visiblement des parents portaient plainte contre les écoles, au moins ils ne pourront plus le faire.
Peu importe, c'est une mesure d'interdiction qui va développer le clandestinage donc en ce sens, ça ne sert à rien c'est vrai.

C'est juste qu'en fait, je ne supporte pas tous ces gens qui ne peuvent se passer de leur téléphone, s'en servent à outrance, toujours, tout le temps, partout. :mrgreen:
Et cela concerne sans aucun doute 90% (à minima) des gens ici d'ailleurs.
Et si on peut éviter de rendre cons les enfants dès leur plus jeune âge, c'est mieux, ils auront le temps de le devenir.

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