Vie Politique

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Re: Vie Politique

Messagepar Krowar » 23 Sep 2018, 18:07

Kreuziger a écrit:
Byrsa a écrit:
Krowar a écrit:Tiburon,

En vrai ils ont tous les deux "raison" dans leur ressenti.

Culturellement je viens de la droite, mais je dois avouer que la France a très peu d'immigration, et qu'on pourrait faire beaucoup mieux. Une meilleure immigration choisie bien sur, mais aussi plus d'accueil pour ceux qui en ont besoin.
Je suis de l'avis que les réfugiés vont de toute facon venir, alors les traiter avec dignité et respect ca devrait pas nous casser un bras, et je suis sur que ca aiderait beaucoup a la cohésion sociale :-)


En revanche, la nana qui se fait "démonter", mets des mots très maladroits sur un fait réel (et très sensible).
"La France a changé de visage" en gros ca veut dire que quand tu prends le métro ou le tram ans les grandes villes, il y a une majorité de non blancs.
Après que ce soit un soucis ou non c'est selon les opinons de chacun, mais c'est un fait.

Personnellement ca me dérange pas en tant que tel, je le remarque juste à chaque fois que je suis en France.
Pour moi ce qui est (ou pourrait être, c'est selon) un problème c'est le manque d'assimilation/de cohésion sociale. En gros c'est d'un coté le fait que les "non blancs" se sente rejetés et en même temps qu'ils ne veulent pas s'assimiler.
C'est un peu l'oeuf et la poule, mais pour revenir au premier point, si on était plus humains, tolérants et accueillant avec les gens qui viennent, peut-être qu'ils auraient moins d'envies communautaristes

Tu as des exemples ? ^^ Parce que je peux te dire que dans le Sud-Ouest, c'est loin d'être le cas...
Et même à Paris, où il y a bien plus de minorités que chez moi, je n'ai jamais eu l'occasion de me sentir en "minorité", si je puis dire.

Non mais même à Roubaix c'est faux donc bon :lol:


Ben Strasbourg, Mulhouse, Paris clairement.
Après soulever une réalité c'est pas forcément la déplorer, et la nier n'aide pas a faire avancer les choses

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Re: Vie Politique

Messagepar Kreuziger » 23 Sep 2018, 18:34

Krowar a écrit:
Kreuziger a écrit:
Byrsa a écrit:
Krowar a écrit:Tiburon,

En vrai ils ont tous les deux "raison" dans leur ressenti.

Culturellement je viens de la droite, mais je dois avouer que la France a très peu d'immigration, et qu'on pourrait faire beaucoup mieux. Une meilleure immigration choisie bien sur, mais aussi plus d'accueil pour ceux qui en ont besoin.
Je suis de l'avis que les réfugiés vont de toute facon venir, alors les traiter avec dignité et respect ca devrait pas nous casser un bras, et je suis sur que ca aiderait beaucoup a la cohésion sociale :-)


En revanche, la nana qui se fait "démonter", mets des mots très maladroits sur un fait réel (et très sensible).
"La France a changé de visage" en gros ca veut dire que quand tu prends le métro ou le tram ans les grandes villes, il y a une majorité de non blancs.
Après que ce soit un soucis ou non c'est selon les opinons de chacun, mais c'est un fait.

Personnellement ca me dérange pas en tant que tel, je le remarque juste à chaque fois que je suis en France.
Pour moi ce qui est (ou pourrait être, c'est selon) un problème c'est le manque d'assimilation/de cohésion sociale. En gros c'est d'un coté le fait que les "non blancs" se sente rejetés et en même temps qu'ils ne veulent pas s'assimiler.
C'est un peu l'oeuf et la poule, mais pour revenir au premier point, si on était plus humains, tolérants et accueillant avec les gens qui viennent, peut-être qu'ils auraient moins d'envies communautaristes

Tu as des exemples ? ^^ Parce que je peux te dire que dans le Sud-Ouest, c'est loin d'être le cas...
Et même à Paris, où il y a bien plus de minorités que chez moi, je n'ai jamais eu l'occasion de me sentir en "minorité", si je puis dire.

Non mais même à Roubaix c'est faux donc bon :lol:


Ben Strasbourg, Mulhouse, Paris clairement.
Après soulever une réalité c'est pas forcément la déplorer, et la nier n'aide pas a faire avancer les choses

Je ne nie pas, j'ai aucun mal à nier qu'en trainant aux stations d'Euroteleport ou de l'Epeule on croise plus «d'étrangers» en terme très grossiers mais dans le métro dans sa globalité non.

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Messagepar bullomaniak » 23 Sep 2018, 18:53

Mais même avant les années 60 les immigrés italiens ou espagnols se faisaient traiter de bronzés. C'était les mêmes discours.

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Messagepar Krowar » 23 Sep 2018, 19:06

bullomaniak a écrit:Mais même avant les années 60 les immigrés italiens ou espagnols se faisaient traiter de bronzés. C'était les mêmes discours.


Oué sauf que je dis l'inverse plutôt.

Je dis que c'est pas la migration actuelle qui fait "changer le visage de la france" , parce que si par la on entends "il y a moins de blancs" , ce que je dis c'est que ca fait longtemps, et c'est pas la faute de l'aquarius ou de Cédric Herrou ( https://www.youtube.com/watch?v=MxVgXKTjwEs )

Mon point est plutôt du style "de toute facon il y aura plus de France blanche que vous le vouliez ou non (nn. perso je m'en branle un peu), et on a un problème massif d'intégration (et non pas un problème d'immigration massive). Les solutions de repli n'ont que des effets négatifs, et si on était plus humains, les migrants et/ou étrangers et/ou troisième génération auraient peut-être aussi plus envie de s'intégrer"

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Messagepar bullomaniak » 23 Sep 2018, 19:14

Non mais mon propos c'est surtout que la blanchité n'existe pas, c'est du construit, donc que ça soit la couleur de peau ou n'importe quoi on aurait de toute façon des manières de stigmatiser la population non-majoritaire.

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Messagepar Datch » 23 Sep 2018, 19:23

On s'en fout que bientôt y'aura plus de "France blanche", à terme, avec la croissance des échanges de population, y'aura plus que des métis :mrgreen:

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Messagepar Beobachter » 23 Sep 2018, 19:25

Datch a écrit:D'ailleurs, les connaissances en géopol de cette fange-là est bien amusante : hier soir consigny a sorti à Herrou que les réfugiés erythréens (en reconnaissant du coup involontairement que c'en était et pas de l'immigration économico religieuse) amenaient eux aussi l'islamisme, ce à quoi Herrou lui a répondu poliment que ça allait être compliqué, l'Erythrée n'étant pas musulmane. Il y a un gros raccourci là-dessus dans l'extrème droite alors que le tiers de l'immigration du continent africain vers la france n'est pas de confession musulmane mais belle et bien chrétienne... C'est rigolo.


Ouais, enfin, ce serait bien de ne pas dire non plus n'importe quoi aussi.
Il y a un nombre (très important) de musulmans en Erythrée hein (au moins une petite moitié de la population, ce qui est déjà non négligeable en soi). Et vu la tendance actuelle (reprise en main par le gouvernement érythréen des différentes religions (fermeture des écoles religieuses, interdiction du port de certains symboles religieux etc)), il serait assez logique de s'attendre à voir une surproportion musulmane parmi les réfugiés érythréens.
Si tous ne seront pas musulmans, prétendre qu'il n'y en aurait pas du tout est juste tout aussi faux.

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Messagepar Trifon_Ivanov » 23 Sep 2018, 19:29

bullomaniak a écrit:Mais même avant les années 60 les immigrés italiens ou espagnols se faisaient traiter de bronzés. C'était les mêmes discours.

Ou de racailles.

Enfin selon Jacky Durand l'éminent spécialiste de la question.

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Messagepar Datch » 23 Sep 2018, 19:59

Beobachter a écrit:
Datch a écrit:D'ailleurs, les connaissances en géopol de cette fange-là est bien amusante : hier soir consigny a sorti à Herrou que les réfugiés erythréens (en reconnaissant du coup involontairement que c'en était et pas de l'immigration économico religieuse) amenaient eux aussi l'islamisme, ce à quoi Herrou lui a répondu poliment que ça allait être compliqué, l'Erythrée n'étant pas musulmane. Il y a un gros raccourci là-dessus dans l'extrème droite alors que le tiers de l'immigration du continent africain vers la france n'est pas de confession musulmane mais belle et bien chrétienne... C'est rigolo.


Ouais, enfin, ce serait bien de ne pas dire non plus n'importe quoi aussi.
Il y a un nombre (très important) de musulmans en Erythrée hein (au moins une petite moitié de la population, ce qui est déjà non négligeable en soi). Et vu la tendance actuelle (reprise en main par le gouvernement érythréen des différentes religions (fermeture des écoles religieuses, interdiction du port de certains symboles religieux etc)), il serait assez logique de s'attendre à voir une surproportion musulmane parmi les réfugiés érythréens.
Si tous ne seront pas musulmans, prétendre qu'il n'y en aurait pas du tout est juste tout aussi faux.


C'est vrai que c'est tout aussi faux de dire qu'il n'y a pas d'erythréens musulmans, puisque c'est la moitié de la population. Mais j'avais cru comprendre que ce serait plutôt l'inverse, le dictateur étant musulman, et que ce serait plutôt les chrétiens qui bougeraient ?

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Messagepar nailouj » 23 Sep 2018, 20:16

Trifon_Ivanov a écrit:
bullomaniak a écrit:Mais même avant les années 60 les immigrés italiens ou espagnols se faisaient traiter de bronzés. C'était les mêmes discours.

Ou de racailles.

Enfin selon Jacky Durand l'éminent spécialiste de la question.


Lorsque ma mère a annoncé vouloir épouser mon père italien, la réponse a été "ah ben un macaroni dans la famille..."
C'était en 1975 donc pas si vieux.
Et pourtant ma grand mère était loin d'être raciste mais les italiens n'avaient pas bonne image.

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Messagepar Krowar » 23 Sep 2018, 20:25

nailouj a écrit:
Trifon_Ivanov a écrit:
bullomaniak a écrit:Mais même avant les années 60 les immigrés italiens ou espagnols se faisaient traiter de bronzés. C'était les mêmes discours.

Ou de racailles.

Enfin selon Jacky Durand l'éminent spécialiste de la question.


Lorsque ma mère a annoncé vouloir épouser mon père italien, la réponse a été "ah ben un macaroni dans la famille..."
C'était en 1975 donc pas si vieux.
Et pourtant ma grand mère était loin d'être raciste mais les italiens n'avaient pas bonne image.


Ca me rappelle une nana qui, quand elle a appris que ma colloc avait un copain Indien, m'a sorti "Et c'est quoi la prochaine étape, un homme de Neanderthal ? " 8) Racisme et connerie level 1000

Mais on s'éloigne du sujet que je veux mettre en avant, qui est le changement de problématique de base de droite "problème d'immigration" en "problème d'intégration", auquel je propose une solution efficace venant des bien-pensant de gauche.

Je trouve ma reflexion très sagace et élégante, et j'aimerais avoir la réponse de Méréric Zemmour et Beo

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 23 Sep 2018, 20:36

Datch a écrit:
Beobachter a écrit:
Datch a écrit:D'ailleurs, les connaissances en géopol de cette fange-là est bien amusante : hier soir consigny a sorti à Herrou que les réfugiés erythréens (en reconnaissant du coup involontairement que c'en était et pas de l'immigration économico religieuse) amenaient eux aussi l'islamisme, ce à quoi Herrou lui a répondu poliment que ça allait être compliqué, l'Erythrée n'étant pas musulmane. Il y a un gros raccourci là-dessus dans l'extrème droite alors que le tiers de l'immigration du continent africain vers la france n'est pas de confession musulmane mais belle et bien chrétienne... C'est rigolo.


Ouais, enfin, ce serait bien de ne pas dire non plus n'importe quoi aussi.
Il y a un nombre (très important) de musulmans en Erythrée hein (au moins une petite moitié de la population, ce qui est déjà non négligeable en soi). Et vu la tendance actuelle (reprise en main par le gouvernement érythréen des différentes religions (fermeture des écoles religieuses, interdiction du port de certains symboles religieux etc)), il serait assez logique de s'attendre à voir une surproportion musulmane parmi les réfugiés érythréens.
Si tous ne seront pas musulmans, prétendre qu'il n'y en aurait pas du tout est juste tout aussi faux.


C'est vrai que c'est tout aussi faux de dire qu'il n'y a pas d'erythréens musulmans, puisque c'est la moitié de la population. Mais j'avais cru comprendre que ce serait plutôt l'inverse, le dictateur étant musulman, et que ce serait plutôt les chrétiens qui bougeraient ?


Apparemment, il serait plutôt chrétien.
Mais globalement, c'est un régime laïc, donc la religion des leaders est secondaire. Comme toute dictature, la religion a pu être utilisée et instrumentalisée. Mais en même temps elle est crainte. Ce qui explique la fermeture des écoles religieuses. Et sur ce plan-là, chrétiens comme musulmans sont concernés. Mais j'ai l'impression (ça n'a pas valeur de vérité car 1) je ne suis pas spécialiste de ce pays et 2) bonne chance pour avoir de l'information de qualité sur ce pays) que c'était justement un mouvement de réponse au succès des écoles islamiques principalement, histoire d'entraver le développement d'une contre-société pouvant menacer à terme le régime. Cette reprise en main n'a pas été très appréciée. Et on a pu noter notamment une manif (ce qui n'arrive jamais dans un pays comme ça) contre la fermeture d'une école islamique en essor à Asmara, manif réprimée dans le sang. Pour en arriver au stade de manifester, c'est que la décision a dû susciter un vrai ressentiment au sein de certaines populations. Et en réponse, on peut logiquement attendre du gouvernement une répression encore plus brutal contre ceux ayant osé le contester (ou étant vus comme potentiellement étant amenés à le contester).
L'islam ayant une force politique bien plus importante que celle des différents courants chrétiens locaux, si elle ne peut plus être manipulée/contrôlée, elle devient un danger.

Cette double-tendance me fait dire que logiquement la population musulmane devrait être surreprésentée au sein des réfugiés actuels érythréens par rapport à son poids dans la population totale.
(encore une fois, à ne pas prendre non plus comme une vérité infaillible, ce n'est qu'un raisonnement sur le peu qu'on sait. En soi, il faudrait notamment s'intéresser à d'autres facteurs (régions d'origine, classe sociale etc) pour avoir une idée plus précise, mais pour ça bon courage :mrgreen: )

En tout cas, la seule certitude, c'est qu'il y a des musulmans parmi les réfugiés érythréens. Reste à connaître leur proportion sur le total, mais en tout cas on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas ;)

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 23 Sep 2018, 20:48

Krowar a écrit:
Mais on s'éloigne du sujet que je veux mettre en avant, qui est le changement de problématique de base de droite "problème d'immigration" en "problème d'intégration", auquel je propose une solution efficace venant des bien-pensant de gauche.

Je trouve ma reflexion très sagace et élégante, et j'aimerais avoir la réponse de Méréric Zemmour et Beo


Tu as tout à fait raison sur l'oeuf et la poule et quant à savoir qu'est-ce qui entraîne quoi.
Mais précisément par rapport à ça, si tu prends un pays comme la Suède (ou l'Allemagne), on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'efforts d'intégration.

Ce qui pour moi conduit à trois conclusions:
- la première, c'est qu'il y a une limite à ce qui peut être géré (et par ça, je veux dire, bien gérer, pas juste une solution transitoire bancale foireuse à terme). Les bonnes intentions ne peuvent pas tout faire.
- la deuxième, c'est que l'essentiel pour les populations d'accueil est de sentir une volonté de s'intégrer au sein des néo-arrivants. Le décalage pour elles n'est acceptable que s'il y a la perception d'une volonté en face.
- la troisième, rien ne peut réussir s'il n'y a pas une volonté de tendre la main au sein des populations accueillantes. C'est une condition sine qua non à l'éventuelle réussite d'une vague d'immigration.

Ce qui bien entendu me conduit à être très pessimiste puisque tous les signaux vont dans le mauvais sens :|

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Re: Vie Politique

Messagepar Médé33 » 23 Sep 2018, 20:55

Je réponds pas à cette provocation venant du néo-gauchiste Krowar.

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Re: Vie Politique

Messagepar Krowar » 23 Sep 2018, 21:11

En quoi c'est une provocation ? Et en quoi c'est neo-gauchiste.

On pourrait reprendre une des citations de la Bible : "En même temps"

On pourrait avoir un plan en plusieurs points :

- On augmente pas le nombre de réfugiés qu'on prends, ou en tout cas pas de manière folle
- On mets le paquet pour leur donner des chances :
-- Intégration à l'école
-- Logement pour quelques temps
-- Aide à l'intégration et à l'emploi
- On demande des contre-partie
-- Rester 15 ans à travailler en France pour payer des impots ("OLOL c'est de la dictature, de la société a deux étages, de l'esclavagisme moderne" . Oué sauf que non, c'est ce qu'on demande aux étudiants de l'X et de l'ENS)
-- Niveau C1 en Francais après deux ans
-- Travaux principalement dans les secteurs en tension

Ca pourrait être gagnant gagnant

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Re: Vie Politique

Messagepar Datch » 23 Sep 2018, 22:58

Si par les secteurs en tension, tu entends BTP et restauration, tu n'inventes rien alors :mrgreen:

Le nombre de sans-paps qui bosse là-dedans, peut se faire virer à tout moment, et pourtant paie des impôts est hallucinant. Y'avait eu un mouvement dans la restauration sur Paris y'a 3 ou 4 ans d'ailleurs.

EDiT: pour l'X et l'ENS, c'est la théorie, en pratique, y'a aucune surveillance qui est effectuée, les étudiant.es font ce qu'iels veulent après (pour ce que m'en a dit un de mes anciens profs qui fût major de l'ENS vers le tournant de l'an 2000)

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Re: Vie Politique

Messagepar Cyro » 23 Sep 2018, 23:09

Datch a écrit:On s'en fout que bientôt y'aura plus de "France blanche", à terme, avec la croissance des échanges de population, y'aura plus que des métis :mrgreen:

Ça fait rêver :diantre:

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Re: Vie Politique

Messagepar Datch » 23 Sep 2018, 23:13

Cyro a écrit:
Datch a écrit:On s'en fout que bientôt y'aura plus de "France blanche", à terme, avec la croissance des échanges de population, y'aura plus que des métis :mrgreen:

Ça fait rêver :diantre:


Ah mais pas qu'en France hein, partout ! Le monde uniformisé, idéal aussi bien capitaliste que marxiste-léniniste :mrgreen:

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Re: Vie Politique

Messagepar Byrsa » 23 Sep 2018, 23:14

D'accord Krowar, mais dans ce cas on donne aux migrants TOUS les avantages auquels ont droit les étudiants de l'X ou de l'ENS. Et là ça va encore gueuler ^^

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Re: Vie Politique

Messagepar Datch » 23 Sep 2018, 23:16

Byrsa a écrit:D'accord Krowar, mais dans ce cas on donne aux migrants TOUS les avantages auquels ont droit les étudiants de l'X ou de l'ENS. Et là ça va encore gueuler ^^


On peut donner aussi les mêmes avantages à tous les autres étudiants ? C'est pour un ami.

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