Vie Politique

[Beobachter]

En vrai, si tu disloques un énorme pays, c'est normal qu'il y ait des régions qui sombrent.

Si on compare avec l'autre superpuissance de l'époque, certains états du centre des USA seraient légèrement lésés

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire

[Krowar]

En vrai, si tu disloques un énorme pays, c'est normal qu'il y ait des régions qui sombrent.

Si on compare avec l'autre superpuissance de l'époque, certains états du centre des USA seraient légèrement lésés

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire

Que dans un grand pays des régions faibles sont tirées vers le haut par les régions fortes.
Après la seconde guerre mondiale l'allemagne de l'est n'a plus pu être tirée vers le haut par l'ouest vu qu'elles ont été séparées.

De même, si on splittait les USA, certaines régions sombreraient.

Deux choses bancales dans le raisonnement :
Je suis pas sur que l'est était plus pauvre avant la WW2
Clairement l'est à subi le communisme alors que l'ouest recevait des paquets de thunes de l'oncle sam

[Byrsa]

L'Allemagne de l'Est est bien plus pauvre, avec des plus forts taux de chômage et de précarité. La misère sociale a toujours été le terreau des populismes...

Je me demande pourquoi

Certainement en raison de la libéralisation brutale de l'économie lors de la chute du mur, libéralisation ayant entraîné la disparition d'une grande majorité des industries Est-Allemandes et provoqué un chômage de masse que les politiques publiques n'ont commencé à résorber qu'à la fin des années 1990, non ?

(Et à part des villes comme Dresden ou Leipzig, bon nombre ont encore du mal à s'en remettre.)

[Samuel]

Ha oui certains n'ont peur de rien ici

[Datch]

La gestion catastrophique tardive sous la domination soviétique n'est pas la seule cause... Déjà, la destruction du capitalisme d'état des pays dits communistes est due aussi bien à une gestion carriériste des élites du parti, sans plus aucun lien avec la théorie marxiste initiale, qu'à la guerre économique menée par l'OTAN et ses alliés. Des pays socialistes/communistes ne peuvent pas exister de manière pérenne si le monde entier ne l'est pas, puisque il y aura toujours la tentation de l'argent. Et de toute manière, ces pays n'étaient pas communistes
Et après la chute du mur, "l'Occident" n'a rien fait dans l'immédiat pour faire du rattrapage économique dans ces régions (toujours un petit esprit de vengeance et d'humiliation du vaincu^^). Du coup un système institutionnel/industriel abandonné d'un coup sans transition et sans temps d'adaptation à un système où les industries ouest-allemandes étaient florissantes.

[Médé33]

Ah le fameux "si le communisme n'a pas encore marché, c'est parce qu'il n'a pas été appliqué de manière assez importante".

[Datch]

Personnellement, je ne me revendique pas marxiste, donc pas communiste

En pratique, oui, le communisme au sens marxiste n'a pas été vraiment appliqué. Pas sûr que l'humanité soit capable de passer de l'utopie à la pratique sans déviances...

[Beobachter]

La gestion catastrophique tardive sous la domination soviétique n'est pas la seule cause... Déjà, la destruction du capitalisme d'état des pays dits communistes est due aussi bien à une gestion carriériste des élites du parti, sans plus aucun lien avec la théorie marxiste initiale, qu'à la guerre économique menée par l'OTAN et ses alliés. Des pays socialistes/communistes ne peuvent pas exister de manière pérenne si le monde entier ne l'est pas, puisque il y aura toujours la tentation de l'argent. Et de toute manière, ces pays n'étaient pas communistes
Et après la chute du mur, "l'Occident" n'a rien fait dans l'immédiat pour faire du rattrapage économique dans ces régions (toujours un petit esprit de vengeance et d'humiliation du vaincu^^). Du coup un système institutionnel/industriel abandonné d'un coup sans transition et sans temps d'adaptation à un système où les industries ouest-allemandes étaient florissantes.

1) Désolé mais ça ne veut rien dire

2) On peut le dire pour la Russie. Par contre rien de plus faux avec l'Europe de l'Est (et encore plus avec l'Allemagne de l'Est)

[Beobachter]

L'Allemagne de l'Est est bien plus pauvre, avec des plus forts taux de chômage et de précarité. La misère sociale a toujours été le terreau des populismes...

Je me demande pourquoi

Certainement en raison de la libéralisation brutale de l'économie lors de la chute du mur, libéralisation ayant entraîné la disparition d'une grande majorité des industries Est-Allemandes et provoqué un chômage de masse que les politiques publiques n'ont commencé à résorber qu'à la fin des années 1990, non ?

(Et à part des villes comme Dresden ou Leipzig, bon nombre ont encore du mal à s'en remettre.)

Très clairement le changement de modèle a été brutal.
Mais qu'aurait-il fallu faire au juste? Car soyons honnête, les fameuses industries est-allemandes, elles ne valaient plus rien (et elles n'ont jamais valu grand chose). C'est triste mais c'est ainsi

[CSC_3187]

En vrai, si tu disloques un énorme pays, c'est normal qu'il y ait des régions qui sombrent.

Si on compare avec l'autre superpuissance de l'époque, certains états du centre des USA seraient légèrement lésés

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire

Que dans un grand pays des régions faibles sont tirées vers le haut par les régions fortes.
Après la seconde guerre mondiale l'allemagne de l'est n'a plus pu être tirée vers le haut par l'ouest vu qu'elles ont été séparées.

De même, si on splittait les USA, certaines régions sombreraient.

Deux choses bancales dans le raisonnement :
Je suis pas sur que l'est était plus pauvre avant la WW2
Clairement l'est à subi le communisme alors que l'ouest recevait des paquets de thunes de l'oncle sam

Tout ayant à peu près été rasé pendant l'année 45, ça n'a pas beaucoup de sens de parler de l'économie d'avant. On peut juste conclure que le plan Marshall a clairement permis de faire redécoller l'économie plus vite d'un côté que de l'autre.

Si on remonte au XIXè-début XXè, l'Ouest était plus industrialisé, l'Est (y compris ce qu'on appelle la Pologne aujourd'hui) plus agricole, mais pas forcément plus pauvre.

[Byrsa]

Ah le fameux "si le communisme n'a pas encore marché, c'est parce qu'il n'a pas été appliqué de manière assez importante".

Effectivement, le capitalisme d’État tel qu'il a été appliqué en URSS n'a rien à voir avec ce qu'est le communisme théorisé par Marx. L'URSS n'a pas mis les moyens de production entre les mains des travailleurs mais entre celles du Parti puis celles d'un seul homme.

Après je ne me revendique pas non plus comme marxiste puisque j'estime qu'il n'existe pas de dictature douce - tant bien même ce serait une dictature du prolétariat, dictature ne pouvant à mon sens que dégénérer progressivement vers la dictature d'un Parti puis d'un homme seul. Ce qui ne m'empêche pas pour autant d'adhérer à certaines notions héritées du matérialisme dialectique (je pense à la praxis, notamment).

L'Allemagne de l'Est est bien plus pauvre, avec des plus forts taux de chômage et de précarité. La misère sociale a toujours été le terreau des populismes...

Je me demande pourquoi

Certainement en raison de la libéralisation brutale de l'économie lors de la chute du mur, libéralisation ayant entraîné la disparition d'une grande majorité des industries Est-Allemandes et provoqué un chômage de masse que les politiques publiques n'ont commencé à résorber qu'à la fin des années 1990, non ?

(Et à part des villes comme Dresden ou Leipzig, bon nombre ont encore du mal à s'en remettre.)

Très clairement le changement de modèle a été brutal.
Mais qu'aurait-il fallu faire au juste? Car soyons honnête, les fameuses industries est-allemandes, elles ne valaient plus rien (et elles n'ont jamais valu grand chose). C'est triste mais c'est ainsi

Il me semble que jusqu'au années 1960 (peut-être 1970 ?) la production industrielle de l'URSS et de ses satellites n'avait pas trop à rougir face à l'Occident. Une reconstruction a aussi eu lieu à l'Est après la guerre, c'est indéniable (je vais reprendre l'exemple de Dresden, que je connais bien pour l'avoir étudié avec attention cette année, ville qui a été intégralement reconstruite après sa destruction par les bombes). Par contre, les vingt dernières années de l'URSS ayant été, et c'est un consensus assez important il me semble, une vaste blague il est clair que les complexes industriels ne tenaient pas la route face à ceux de l'Occident lors de la chute du mur.

Après je ne sais pas si tu attends vraiment une réponse quand tu demandes ce qu'il aurait fallut faire ^^ Il est clair que la réunification c'est faire de manière brutale, parce que pas anticipée (et quand on parle de brutalité, c'est d'une disparation de 60 à 90% des emplois industriels selon les endroits entre 1989 et 1995). Mais par contre, peut-être que les politiques publiques pour faire face à cette destruction ont un peu trop tardé à être mise en place, dans un contexte où la classe politique allemande (corrige moi si je me trompe, je ne suis pas un spécialiste de la politique allemande) a eu tendance à revoir à la baisse les engagements financiers de l’État.

[Leon40]

Pour en revenir au sujet initial, au delà des facteurs socio-économiques la différence entre les deux Allemagne après la Seconde guerre mondiale, c'est qu'à l'Ouest a été menée une campagne de dénazification impitoyable ; physiquement, des personnes ; mais surtout idéologiquement au plus profond de la société.

Jamais à l'Est le travail de mémoire n'a été mené pour éduquer les jeunes générations sur des décennies dans l'idée que l'Allemagne nazie était la responsable de tous les maux de la Seconde guerre mondiale dans le sens que le nazisme était le mal absolu de l'humanité et non en terme uniquement politique. Avec une sorte de repentance ad vitam-etarnam longtemps vue comme une évidence en RFA puis dans cette partie de l'Allemagne réunifiée, castratrice des relents néo-nazis dans la société.
A l'Est le nazisme était combattu, au même titre que le capitalisme, comme ennemi mais seulement par miroir du communisme pour glorifier celui-ci et ses chefs. Et non comme une idéologie mortifère, puisque le totalitarisme et ses crimes étaient de tout façon la norme de ce côté-ci du rideau de fer.

Ces deux visions du nazisme couplée qu'on le veuille où non, dans tous les pays de l'Est, à la nostalgie d'un État fort au détriment de nos valeurs démocratiques imparfaitement partagées rend logique la plus grande porosité aux idées extrêmes à l'Est et surtout à leur banalisation dans les discours publiques.

Dans l'Est de l'Allemagne c'est le nazisme, dans d'autres pays de l'Est c'est l'antisémitisme et partout la xénophobie qui sont banalisés. Sans parler des coups de canif dans l’État de droit qui ne choque pas tant que ça de ce côté-là de l'Europe.

A croire que la tectonique des plaques politique a gravement déplacé le centre de gravité d'une Italie qui n'a jamais complétement fait le deuil de Mussolini...

[Beobachter]

Après je ne sais pas si tu attends vraiment une réponse quand tu demandes ce qu'il aurait fallut faire ^^ Il est clair que la réunification c'est faire de manière brutale, parce que pas anticipée (et quand on parle de brutalité, c'est d'une disparation de 60 à 90% des emplois industriels selon les endroits entre 1989 et 1995). Mais par contre, peut-être que les politiques publiques pour faire face à cette destruction ont un peu trop tardé à être mise en place, dans un contexte où la classe politique allemande (corrige moi si je me trompe, je ne suis pas un spécialiste de la politique allemande) a eu tendance à revoir à la baisse les engagements financiers de l’État.

Bien sûr que c'était une question sérieuse (même si je ne vois pas de réponse justement)
L'anticipation, c'était quand même extrêmement illusoire d'en attendre quelque chose. Les types ont fait du mieux possible en un laps de temps relativement court et avec une situation en évolution permanente (genre la chute du Mur, c'est le genre de trucs, même dans les scénarios improbables, je doute qu'il pouvait supposer que ça puisse arriver ).

Pour ce qui est des politiques publiques, très clairement le job a été fait, et largement. L'effort demandé à l'Allemagne de l'Ouest a été juste énorme (au passage, ça sert de contre-exemple à la réunification de la Corée par exemple. Car rien qu'un scénario allemand serait difficilement supportable/acceptable pour la Corée du Sud, or comme la Corée du Nord est bien pire que n'était l'Allemagne de l'Est...). Mais globalement, les efforts entre Länder ont toujours été là (et les demandes des Länder qui doivent payer pour les autres, en gros Hesse, Bade-Wurtemberg et Bavière, n'ont jamais eu gain de cause. Et au niveau fédéral, pareil le taf a été fait.

En réalité, plus que l'intensité des efforts, si critique il y a, elle est surtout en réalité sur la méthode choisie. Et précisément, la réunification aurait été en réalité non pas trop lente, mais trop rapide. Il aurait fallu garder deux Allemagne et corriger les choses plus lentement. Économiquement, ce sont des positions qui ont été défendues par différents économistes (à l'époque et aujourd'hui).
Le problème, c'est que l'économie est (logiquement et naturellement) passée après le politique. Et c'est une hiérarchie qui ne me choque pas. Il fallait réunifier vite l'Allemagne, déjà pour ne pas laisser passer l'opportunité, ensuite pour accompagner le cheminement du continent européen. En réalité, à part une poignée de nostalgiques (à l'Est) et d'égoïstes (à l'Ouest) (je caricature évidemment), il n'y avait pas vraiment d'opposition politique à la réunification allemande. Les difficultés économiques inhérentes au processus existaient, mais elles ont été considérées comme secondaires. On peut le regretter, mais je ne vois pas vraiment comment il aurait pu à l'époque être fait autrement.
Après, on peut bien sûr refaire l'histoire, mais ça me semble assez aléatoire. En tout cas, là où économiquement, il aurait pu y avoir mieux, c'est si la réunification avait été plus longue (voire ne se serait pas produite), ce qui politiquement n'était à mon sens pas tenable Une fois la voie de la réunification choisie, les marges de manoeuvre vers le mieux me semblent maigres, pour ne pas dire inexistantes.

[Beobachter]

Pour en revenir au sujet initial, au delà des facteurs socio-économiques la différence entre les deux Allemagne après la Seconde guerre mondiale, c'est qu'à l'Ouest a été menée une campagne de dénazification impitoyable ; physiquement, des personnes ; mais surtout idéologiquement au plus profond de la société.

Jamais à l'Est le travail de mémoire n'a été mené pour éduquer les jeunes générations sur des décennies dans l'idée que l'Allemagne nazie était la responsable de tous les maux de la Seconde guerre mondiale dans le sens que le nazisme était le mal absolu de l'humanité et non en terme uniquement politique. Avec une sorte de repentance ad vitam-etarnam longtemps vue comme une évidence en RFA puis dans cette partie de l'Allemagne réunifiée, castratrice des relents néo-nazis dans la société.
A l'Est le nazisme était combattu, au même titre que le capitalisme, comme ennemi mais seulement par miroir du communisme pour glorifier celui-ci et ses chefs. Et non comme une idéologie mortifère, puisque le totalitarisme et ses crimes étaient de tout façon la norme de ce côté-ci du rideau de fer.

Ces deux visions du nazisme couplée qu'on le veuille où non, dans tous les pays de l'Est, à la nostalgie d'un État fort au détriment de nos valeurs démocratiques imparfaitement partagées rend logique la plus grande porosité aux idées extrêmes à l'Est et surtout à leur banalisation dans les discours publiques.

Dans l'Est de l'Allemagne c'est le nazisme, dans d'autres pays de l'Est c'est l'antisémitisme et partout la xénophobie qui sont banalisés. Sans parler des coups de canif dans l’État de droit qui ne choque pas tant que ça de ce côté-là de l'Europe.

A croire que la tectonique des plaques politique a gravement déplacé le centre de gravité d'une Italie qui n'a jamais complétement fait le deuil de Mussolini...

+1
Cette question des héritages historiques est absolument primordiale

(et ravi de te voir de retour J'espère que ce sera plus qu'un simple passage éclair cela étant )

[Murungaru]

Pour en revenir au sujet initial, au delà des facteurs socio-économiques la différence entre les deux Allemagne après la Seconde guerre mondiale, c'est qu'à l'Ouest a été menée une campagne de dénazification impitoyable ; physiquement, des personnes ; mais surtout idéologiquement au plus profond de la société.

Jamais à l'Est le travail de mémoire n'a été mené pour éduquer les jeunes générations sur des décennies dans l'idée que l'Allemagne nazie était la responsable de tous les maux de la Seconde guerre mondiale dans le sens que le nazisme était le mal absolu de l'humanité et non en terme uniquement politique. Avec une sorte de repentance ad vitam-etarnam longtemps vue comme une évidence en RFA puis dans cette partie de l'Allemagne réunifiée, castratrice des relents néo-nazis dans la société.
A l'Est le nazisme était combattu, au même titre que le capitalisme, comme ennemi mais seulement par miroir du communisme pour glorifier celui-ci et ses chefs. Et non comme une idéologie mortifère, puisque le totalitarisme et ses crimes étaient de tout façon la norme de ce côté-ci du rideau de fer.

Ces deux visions du nazisme couplée qu'on le veuille où non, dans tous les pays de l'Est, à la nostalgie d'un État fort au détriment de nos valeurs démocratiques imparfaitement partagées rend logique la plus grande porosité aux idées extrêmes à l'Est et surtout à leur banalisation dans les discours publiques.

Dans l'Est de l'Allemagne c'est le nazisme, dans d'autres pays de l'Est c'est l'antisémitisme et partout la xénophobie qui sont banalisés. Sans parler des coups de canif dans l’État de droit qui ne choque pas tant que ça de ce côté-là de l'Europe.

Pas d'accord avec ça ou en tout cas c'est bien trop généraliste.
A te lire on pourrait croire que pour le régime soviétique le nazisme était uniquement vu comme un conçurent. C'est totalement faux. Pour le communisme, y compris celui de Staline, et des Parti Communiste de son époque le fascisme était un certains stade du capitalisme, celui du capitalisme le plus agressive, guerrier et barbare.
Pour ces PC, le fascisme n'était pas du tout à combattre "comme le capitalisme", c'était une priorité. Et d'ailleurs les communistes ont été les premiers à alerter du danger du nazisme. D'ailleurs dès les années 30 Staline à proposer aux pays de l'ouest (France, Angleterre en autre de ce que je me souviens) une alliance contre Hitler. Proposition resté lettre morte.

On peut aussi parler des front populaire, qui prouve que pour ces PC la lutte contre le fascisme était une priorité.
Ou de l'Espagne, où les communistes et anarchistes se sont justement affrontés sur ce sujet, les anarchistes refusant de voir dans la lutte anti fasciste la contradiction principale de la guerre civile.

Pour moi, et malgré ce que chacun peut en penser, on ne peut pas mettre dans le même panier l'URSS de Lenine jusqu'à la mort de Staline, et celle jusqu'à la chute du mur. A la mort de Staline ce son des adversaires au sein du parti qui prennent la tête et évincent ses proches. A partir de là la politique soviétique en URSS et dans les "démocratie populaire" va prendre une tout autre tournure, ouvrant l'économie à la concurrence, prenant aussi un tournant idéologie nationaliste, une politique extérieur impérialiste.
Et c'est pas moi qui le dis hein, c'est la thèse de nombreux parti communiste qui accuse cette URSS de révisionnisme, de sociale impérialiste voir de social fasciste. C'est aussi la thèse de la Chine maoïste, de Guevara...
Alors est ce que ça en fait la vérité ?
C'est pas tellement le but de mon propos, mais juste de dire qu'à l'époque c'était une point de vue très largement partagé, et qui repose quand même sur un certains nombre de fait. Ça n'a pas de sens de présenter l'URSS du début à sa fin comme un bloc monolithique.

Et surtout toute cette vision d'un régime soviétique nationaliste, impérialiste, peut aussi permette d'expliquer en partie la situation actuelle de nombreux pays de l'est et de la Russie elle même qui n'est jamais que dans une certaine prolongation de cette politique.

Et on peut d'ailleurs avoir la même vision de la Chine à la mort de Mao (c'est quand même son principale adversaire qui prend le pouvoir à sa mort).

[Leon40]

Tu passes complétement à côté de mon raisonnement.

Oui le fascisme/nazisme est combattu par les pays communistes mais non pour ses crimes contre l'humanité mais pour le danger qu'il représente (tout comme le capitalisme) pour l'existence même des régimes totalitaires de l'Est.
Quant aux PC du monde entier des années 30 à 80, puis-je te rappeler qu'ils n'étaient pas libre de penser leur combat, mais que celui-ci venait de Moscou. Et qu'ils s'alignaient bien comme il faut, même lorsqu’il fallait faire une grosse entorse à la doctrine, comme en 39 lorsqu'il s’agit de se partager la Pologne...

Lorsque deux idéologies totalitaires / expansionnistes et hégémoniques sont en contact, une d'elle doit disparaitre. Et Staline ou les dirigeants de RDA (qui ont accueilli allégrement et ouvertement d'anciens nazis) n'avaient absolument rien à faire des valeurs humaines dans leur confrontation avec le nazisme. Il y a qu'à voir l'antisémitisme à l'Est et l'absence ou presque de considération pour le génocide juif.

Donc si je reviens au sujet, je réitère ce que j'ai dit. Dans nombre de pays de l'Est et jusqu'en Russie la grille des valeurs qu'on nous inculque(ait ?) depuis tout petit et encore plus en RFA pour les générations des années 50/60/70/80/90 n'a jamais existé.

Jamais à l'Est dans les manuels scolaires, dans les reportages à la TV, dans les interventions publiques le nazisme n'a été abordé sous l'angle du nihilisme de l'humanité. Il était l'ennemi économique et géo-politique dans la propagande, souvent confondu d'ailleurs avec le capitalisme et l'occident, propagande reprise dans le Dombass actuellement.

Mais rien à voir avec les valeurs humanistes ou la défense de la démocratie et de l’État de droit... ce qui nous intéresse pour comprendre la plus grande propension des sociétés de l'Est (y compris en Allemagne) à pencher plus facilement vers l'idéologie d’extrême droite dans le contexte actuel.

Dans un récent reportage que j'ai lu (Le Monde, je crois), il était frappant de voir que des personnes d'un certain âge manifestaient en nombre à Chemnitz avec les néo-nazis sans que cela ne les choque. Impensable ou presque dans l'ouest de l'Allemagne après des décennies d'éducation anti-nazie... une éducation qui n'a jamais existé sous cette forme en RDA.

[Umb]

Ah le fameux "si le communisme n'a pas encore marché, c'est parce qu'il n'a pas été appliqué de manière assez importante".

Même topo pour la construction européenne

[Médé33]

Ah le fameux "si le communisme n'a pas encore marché, c'est parce qu'il n'a pas été appliqué de manière assez importante".

Même topo pour la construction européenne

Il faut vraiment être un immense débile pour ne pas voir quels avantages majeurs la construction européenne a permis. En tout cas, pour moi qui en 2018 aura vécu trois mois minimum dans trois pays européens différents, y a pas photo

[Tiburon 2.0]

Ah le fameux "si le communisme n'a pas encore marché, c'est parce qu'il n'a pas été appliqué de manière assez importante".

Même topo pour la construction européenne

Il faut vraiment être un immense débile pour ne pas voir quels avantages majeurs la construction européenne a permis. En tout cas, pour moi qui en 2018 aura vécu trois mois minimum dans trois pays européens différents, y a pas photo

Mais il ne nie pas les avantages
Et ces avantages restent largement plus importants pour les gens éduqués.
Je suis à 100% européen mais la construction europeenne est loin d être aboutie, il suffit de voir toutes les contestations.
Mais est ce étonnant avec des pays si différents...

[Krowar]

On peut déplacer ce débat dans Histoire ?

Et j'aimerais bien avoir l'avis des partisans et opposants à Macron sur le plan contre la pauvreté.
Apparemment tout le monde est plutôt content, les associations etc. et l'enveloppe est 4 fois plus grande que les plans de Sarko et Hollande.

On note bien le pragmatisme de Macron qui a des mesures de bon sens (le petit déjeuner, la cantine) , ca semble con, mais les pauvres arrivent beaucoup plus souvent le ventre vide à l'école et quand tu commences la journée avec un boulet par rapport aux autres, c'est pas facile d'aavoir les mêmes résultats.

Les EBE (je crois que ca vient de Hollande aussi) c'est pas mal pour remettre à pied les chomeurs de longue durée en essayant de réduire leur cout pour la société (ces EBE n'ont pas pour but ultime la rentabilité, mais essaient de s'en approcher pour justement réduire la charge pour la société, tout en permettant aux anciens chomeurs d'être productif et de regagner en dignité)