Vie Politique

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Messagepar JackyDurand » 16 Avr 2018, 11:19

Progressiste, c'est quand on s'excuse du mariage pour tous devant les évêques ?

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Messagepar Médé33 » 16 Avr 2018, 11:20

JackyDurand a écrit:Progressiste, c'est quand on s'excuse du mariage pour tous devant les évêques ?

Citation, sinon ce sont des paroles en l'air, comme souvent.

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Messagepar JackyDurand » 16 Avr 2018, 11:22

Tu sais très bien de quoi je parle, tout le monde a compris son message sans qu'il parle expressément du mariage pour tous.

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Messagepar Médé33 » 16 Avr 2018, 11:29

Non je ne sais pas de quoi tu parles. J'ai trouvé ce discours plutôt rassurant moi, de voir un président capable de faire la part des choses avec l'Église, qui n'a jamais été un interlocuteur de la précédente présidence, et je ne le vois pas s'excuser ou dire qu'il va revenir sur cette loi. On discute avec l'Arabie Saoudite, la Russie et l'Iran à l'international, mais on n'est pas capable de mener un discours constructif avec l'Église dans notre propre pays ?
Discuter n'a jamais voulu dire se plier aux injonctions. Ca veut dire comprendre les revendications, tenter de trouver des compromis, tenter de convaincre surtout.

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Messagepar Drakiv » 16 Avr 2018, 11:35

Médé33 a écrit:Oui, effectivement, quand il avait publiquement démonté Trump sur l'accord sur le climat ou quand il réitère la volonté de la France de voir appliqué le traité sur le nucléaire iranien, il est à la solde de Washington.
Ah, et les Américains nous ont sauvé la mise deux fois sur les cent dernières années, en plus d'avoir été du bon côté lors de la Guerre Froide. L'Atlantisme, c'est pas si dégueulasse que ça, l'expérience nous l'a appris, tant qu'on garde un esprit critique et une volonté de dialogue.


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Messagepar Médé33 » 16 Avr 2018, 11:43

Drakiv a écrit:
Médé33 a écrit:Oui, effectivement, quand il avait publiquement démonté Trump sur l'accord sur le climat ou quand il réitère la volonté de la France de voir appliqué le traité sur le nucléaire iranien, il est à la solde de Washington.
Ah, et les Américains nous ont sauvé la mise deux fois sur les cent dernières années, en plus d'avoir été du bon côté lors de la Guerre Froide. L'Atlantisme, c'est pas si dégueulasse que ça, l'expérience nous l'a appris, tant qu'on garde un esprit critique et une volonté de dialogue.


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Heu non, je trolle pas du tout. Sans les Américains, on perd les deux Guerres Mondiales. Des dizaines de milliers d'américains sont morts sur le sol français en permettant la libération de notre territoire, que ce soit en 1917 ou en 1944. Ce serait bien de ne pas trop vite l'oublier à l'heure de tisser le bilan de nos relations avec les États-Unis. Cela ne doit pas nous faire suivre aveuglément les Américains partout et tout le temps. Mais ce qui est certain, c'est que ça doit au moins pousser à ne pas dire certaines bêtises comme quoi toute volonté atlantiste serait forcément mauvaise

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Messagepar Evil » 16 Avr 2018, 11:47

La seconde guerre mondiale aurait été gagnée sans le débarquement des américains, il faut pas oublier que ce sont les soviétiques qui ont pris Berlin

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Messagepar Cyro » 16 Avr 2018, 11:49

Ils ont toujours attendu d'être sur du résultat pour intervenir militairement :niais:
Bon après y avait d'autres aides, mais intéressées.

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Messagepar Elias » 16 Avr 2018, 11:51

EvilGaming64 a écrit:La seconde guerre mondiale aurait été gagnée sans le débarquement des américains, il faut pas oublier que ce sont les soviétiques qui ont pris Berlin

Oulà c'est beaucoup plus compliqué que ça. :shock:
Staline redoutait plus que tout de se retrouver seul en guerre contre Hitler et a plaidé durant toute la guerre pour l'ouverture d'un second front à l'ouest.
Les débarquements des alliés en Afrique du Nord, en Italie, puis en Normandie et en Provence ont permis d'alléger le front russe car l'Axe a dû se battre sur deux fronts.
N'oublions pas non plus que ce sont les américains presque seuls qui ont vaincu le Japon, principal allié de l'Allemagne.
Je vois pas comment on peut dire que la 2nd GM aurait été gagnée sans les américains, c'est archi-faux ! :shock:

Cyro a écrit:Ils ont toujours attendu d'être sur du résultat pour intervenir militairement :niais:
Bon après y avait d'autres aides, mais intéressées.

Pour la 2nde GM, ils n'étaient pas très préparés pour rentrer directement en guerre dès 39, et il y avait des tensions politiques au sein du pays avec le mouvement "America First". Ils ont été contraints de rentrer en guerre après Pearl Harbor et ont été vite malmenés dans les premiers mois de la Guerre du Pacifique. A ce moment-là, leur situation était tout de même difficile mais ils sont parvenus à inverser la tendance.
Modifié en dernier par Elias le 16 Avr 2018, 11:54, modifié 1 fois.

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Messagepar Evil » 16 Avr 2018, 11:54

Je dis pas qu'on aurait gagné en 44 ou en 45, mais l'Allemagne c'était trop cassé les dents sur le front russe. Je pense que les soviétiques auraient fini par prendre Berlin

Et je n'ai pas parlé des USA contre le Japon :ok:

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Messagepar Elias » 16 Avr 2018, 11:57

EvilGaming64 a écrit:Je dis pas qu'on aurait gagné en 44 ou en 45, mais l'Allemagne c'était trop cassé les dents sur le front russe. Je pense que les soviétiques auraient fini par prendre Berlin

Oui parce qu'elle se battait sur deux fronts (Alliés à l'ouest et Soviétiques à l'Est), elle n'a jamais concentré ses forces sur la Russie. On ne sait pas ce qu'il se serait passé sans l'intervention américaine.
Reste que si les soviétiques avaient libéré l'intégralité de l'Europe à elle seule, on aurait eu une Europe sous le contrôle de Staline, pas sûr que ça aurait plu à tout le monde.

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Messagepar Médé33 » 16 Avr 2018, 12:00

Elias a écrit:
EvilGaming64 a écrit:Je dis pas qu'on aurait gagné en 44 ou en 45, mais l'Allemagne c'était trop cassé les dents sur le front russe. Je pense que les soviétiques auraient fini par prendre Berlin

Oui parce qu'elle se battait sur deux fronts (Alliés à l'ouest et Soviétiques à l'Est), elle n'a jamais concentré ses forces sur la Russie. On ne sait pas ce qu'il se serait passé sans l'intervention américaine.
Reste que si les soviétiques avaient libéré l'intégralité de l'Europe à elle seule, on aurait eu une Europe sous le contrôle de Staline, pas sûr que ça aurait plu à tout le monde.

Clairement, ça aurait été passer de la peste au choléra.

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Messagepar Elias » 16 Avr 2018, 12:01

EvilGaming64 a écrit:Et je n'ai pas parlé des USA contre le Japon :ok:



Le Japon était un allié de l'Allemagne, combattre le Japon, c'est aussi combattre l'Allemagne.
Et puis si les Américains n'avaient pas vaincu le Japon, le Japon aurait certainement attaqué l'URSS par l'est (ce qu'espérait Hitler mais qui ne s'est jamais produit), et là la situation aurait été d'autant plus précaire pour les Russes.

N'oublions pas aussi qu'une grande partie du matériel de guerre soviétique et des matières premières ont été livrées par les américains par les ports russe de la Baltique et de la Sibérie.

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Messagepar Drakiv » 16 Avr 2018, 12:05

Médé33 a écrit:
Drakiv a écrit:
Médé33 a écrit:Oui, effectivement, quand il avait publiquement démonté Trump sur l'accord sur le climat ou quand il réitère la volonté de la France de voir appliqué le traité sur le nucléaire iranien, il est à la solde de Washington.
Ah, et les Américains nous ont sauvé la mise deux fois sur les cent dernières années, en plus d'avoir été du bon côté lors de la Guerre Froide. L'Atlantisme, c'est pas si dégueulasse que ça, l'expérience nous l'a appris, tant qu'on garde un esprit critique et une volonté de dialogue.


Not sure if trolling

Heu non, je trolle pas du tout. Sans les Américains, on perd les deux Guerres Mondiales. Des dizaines de milliers d'américains sont morts sur le sol français en permettant la libération de notre territoire, que ce soit en 1917 ou en 1944. Ce serait bien de ne pas trop vite l'oublier à l'heure de tisser le bilan de nos relations avec les États-Unis. Cela ne doit pas nous faire suivre aveuglément les Américains partout et tout le temps. Mais ce qui est certain, c'est que ça doit au moins pousser à ne pas dire certaines bêtises comme quoi toute volonté atlantiste serait forcément mauvaise



Pour la volonté atlantiste je suis d'accord mais pour le côté historique sur les guerres mondiales euh non
La première encore plus l'armée américaine n'était pas formée très peu expérimentée la puissance militaire de l’Amérique a cette époque était très minces, mais les présentait comme sauveur c'est faux.
Pour la seconde guerre mondiale ils ont eu un rôle plus important mais si tu dois en dégager un parmi tous les alliés c'est plutôt l'URSS qui a affronté seul sur terre en Europe du moins car Staline demande d'ouvrir un nouveau front a l'Ouest en novembre 42,
Mais de juin 41 a juin 44 c'est L'URSS qui a vaincu le 3 Reich sur le sol Européen du moins puis quand tu regarde le nombre de victime de ce côté :?

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Messagepar Médé33 » 16 Avr 2018, 12:15

J'en ai rien à foutre du reste de l'Europe, je vous parle de la France. C'est pas l'URSS qui a libéré notre territoire en débarquant en Normandie, en Provence et dans nos colonies. Et faut pas trop glorifier la 1ère Guerre Mondiale, je vous rappelle que c'est une guerre que l'Allemagne perd en n'ayant jamais été envahie. Et c'est dingue mais c'est à partir de 1917 que l'on a repris de l'avancée, date de l'entrée en guerre des USA Image

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Messagepar Cyro » 16 Avr 2018, 12:19

L'entrée en guerre, mais les arrivées réelles sur le front étaient plus tardives. Puis avec le massacre et l'épuisement des troupes c'est quand même bien normal que l'arrivée d'une armée entière soit décisive. Mais au début de la guerre, Paris aurait pu être prise qu'ils auraient pas bougé.

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Messagepar Kreuziger » 16 Avr 2018, 12:32

Je rappelle pour les non-initiés que selon Mede la 1GM c'était pour sauver nos gentils potes serbes

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Messagepar Cyro » 16 Avr 2018, 12:34

Comme quoi le temps passe...

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Messagepar Médé33 » 16 Avr 2018, 12:35

Kreuziger a écrit:Je rappelle pour les non-initiés que selon Mede la 1GM c'était pour sauver nos gentils potes serbes

C'est beau ces affirmations dans tous les sens sans quote pour étayer ton propos. Je vais faire la même chose en sens inverse, tu vas voir, c'est rigolo.
Je rappelle que pour les non-initiés que selon Kreuziger, la 1GM c'était pour imposer le lobby capitaliste dans tous les pays d'Europe.

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Re: Vie Politique

Messagepar Elias » 16 Avr 2018, 12:36

Drakiv a écrit:Pour la volonté atlantiste je suis d'accord mais pour le côté historique sur les guerres mondiales euh non
La première encore plus l'armée américaine n'était pas formée très peu expérimentée la puissance militaire de l’Amérique a cette époque était très minces, mais les présentait comme sauveur c'est faux.

D'accord dans le sens où ce ne sont certainement pas les américains qui ont gagné la Première guerre mondiale et que leur rôle dans ce conflit est très glorifié.
Toutefois, la contribution américaine dans l'issue de la 1ère GM est indéniable. La guerre de position était très serrée entre la France/GB et l'Allemagne, et il a fallu attendre début 1918 et le retrait du conflit de la Russie pour que l'Allemagne puisse lancer de grandes offensives en France qui ont été efficaces dans un premier temps. L'issue du conflit était indécise à ce moment-là, car la France et la GB n'arrivaient pas à contrer cette offensive car épuisées par 5 ans de guerre. Et c'est là que la première intervention américaine a été décisive : les soldats frais et formés par 1 an de préparation en dehors du front ont permis la grande contre-offensive de 1918 qui a en fait entraîné l'armistice avec l'Allemagne.
Ajoutons aussi que l'entrée en Guerre des E-U a donné un regain de moral certain aux français, au moment où la situation était très difficile (1917 a vu de nombreuses mutineries sur le front).
Donc sans l'aide américaine, il n'est pas sûr que les alliés auraient vaincu l'Allemagne, même si les Américains n'ont pas fait la plus grosse partie du boulot, ils ont juste contribué à faire pencher légèrement la balance en notre faveur.

Pour la seconde guerre mondiale ils ont eu un rôle plus important mais si tu dois en dégager un parmi tous les alliés c'est plutôt l'URSS qui a affronté seul sur terre en Europe du moins car Staline demande d'ouvrir un nouveau front a l'Ouest en novembre 42,
Mais de juin 41 a juin 44 c'est L'URSS qui a vaincu le 3 Reich sur le sol Européen du moins puis quand tu regarde le nombre de victime de ce côté :?

Oui mais justement, la Seconde Guerre Mondiale ne s'est pas jouée que sur Terre en Europe, loin de là. Tu oublies la bataille de l'Atlantique, la Guerre du Désert, et surtout les bombardements alliés en Allemagne (centres industriels et villes) qui ont largement contribué à affaiblir l'Allemagne dans son conflit face à la Russie. De plus les alliés ont fourni une aide économique et en matériel considérable à l'URSS. Ce sont aussi les alliés qui ont cassé le code Enigma, rendant les communications allemandes moins efficaces.

De plus, regarder le nombre de victimes n'est pas très révélateur car les conflits à l'ouest et à l'est étaient d'une nature bien différente. A l'est, c'était une guerre d'anéantissement avec massacre des populations locales, des prisonniers, l'utilisation d'armes d'une violence inouïe. C'était un conflit très meurtrier dans les deux camps, le théâtre le plus terrible de la 2ème GM. Et surtout les soviétiques utilisaient les Hommes comme de la chair à canon, par exemple à Stalingrad. Les allemands disaient d'ailleurs que dès qu'un soldat ou un char soviétique tombait, un autre était aussitôt là pour le remplacer.
A l'ouest, le combat se faisait plus dans les conventions militaires (respect relatif des prisonniers etc.) et à d'autres échelons que le combat sur Terre. Les alliés se reposaient sur une stratégie militaire bien moins coûteuse en vies humaines.

Conclusion : Les alliés et les Soviétique ont vaincu l'Axe ensemble, aucun n'aurait pu en venir à bout sans l'aide de l'autre.

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