Vie Politique

[Leon40]

Le truc qui me fait tilter c'est surtout qu'une tentative d'armée européenne a déjà eu lieu, et ça n'avait pas marché pour moult raisons dont je ne me souviens plus.
Là l'Europe est très divisée politiquement (va trouver des intérêts communs à l'Espagne et la Pologne par exemple), donc ça risque de foirer non ? D'autant que la France serait a priori le leader de cette armée, et de loin (première et presque seule armée de l'UE), du coup ça serait quoi l'intérêt de notre côté ?

Ça ne peux marcher que s'il y a un intérêt économique pour tous. Une armée européenne doit passer par un armement européen. Avec les armées du futur, il y a de quoi faire pour développer une industrie militaire européenne indépendante qui certes coûte, mais peut aussi rapporter gros. Et là je te garantie qu'Espagnols et Polonais y verrons des intérêts communs (à l'instar d'Airbus...)

Par contre, ce sont les règles d'engagement et la chaine de commandement d'une armée européenne qui serait complexe si l'Europe décide que cette armée n'est pas seulement de défense, mais aussi un outil de puissance globale.

Donc une armée européenne peut relever de deux aspects :
- être indépendant des EU dans la production de l’armement, des outils de communication, de logistique, etc. C'est finalement la partie la plus simple politiquement.
- posséder une armée fédérale qui serait engagée selon une doctrine validée par tous et dans l'intérêt de tous. Reste à savoir si cela reste défensif (le plus facile) ou si cette force armée pourrait être projetée pour servir les intérêt de l'Europe (très, très, très difficile).

[CSC_3187]

Le truc qui me fait tilter c'est surtout qu'une tentative d'armée européenne a déjà eu lieu, et ça n'avait pas marché pour moult raisons dont je ne me souviens plus.
Là l'Europe est très divisée politiquement (va trouver des intérêts communs à l'Espagne et la Pologne par exemple), donc ça risque de foirer non ? D'autant que la France serait a priori le leader de cette armée, et de loin (première et presque seule armée de l'UE), du coup ça serait quoi l'intérêt de notre côté ?

Vendre du Dassault et du NavalGroup au reste de l’Europe ?

[Wings]

Oui bon après les EU si le projet abouti ils vont quitter l'OTAN ils auront toutes les bonnes raisons et c'est pas eux qui vont pleurer. On est rien face à eux ça serait une mauvaise idée de se les mettre à dos.

C'est pas comme si on a pas 500 ogives nucléaires

[Beobachter]

Je mets une hiérarchie car depuis la fin de la guerre froide et le désir américain de finalement continuer l'endiguement autour de la Russie, l'OTAN fait aussi du mal à l'Europe dans ses relations avec son grand voisin.
Alors que l'OTAN n'est d'aucune façon un facteur déstabilisant outre atlantique.

OTAN ou pas, ça ne changerait nullement ni la politique US ni la perception russe. Mais les deux ne sont fondamentalement pas ce qui importe dans la perspective européenne. Les décisions européennes sont d'abord de leur fait.
On peut ainsi arguer que précisément l'OTAN est un choix politique voulu et souhaité par les Etats concernés qui l'ont rejoint. Les USA n'ont pas forcé les Etats en question à rejoindre l'OTAN, ça a toujours été leur choix. Donc quand bien même il y aurait déstabilisation, ça relève du choix des Européens

Et on peut même aller plus loin et dire que l'OTAN a justement permis la stabilité. Car que voit-on aux marges de l'Europe parmi les pays non otaniens? La Biélorussie, dernière dictature à l'ancienne d'Europe; la Moldavie, Etat en faillite et coupé en deux du fait de la Russie; l'Ukraine, même pas besoin de développer; la Géorgie, pays là aussi découpé par la Russie. Sacré sans-faute de "stabilité" ma foi
Par contre, on voit bien que les autres pays sont plus stables à tous points de vue et sont protégés de la Russie.
On peut demander le point de vue des Baltes sur l'OTAN par exemple, ce sera assez éclairant

[Leon40]

Je mets une hiérarchie car depuis la fin de la guerre froide et le désir américain de finalement continuer l'endiguement autour de la Russie, l'OTAN fait aussi du mal à l'Europe dans ses relations avec son grand voisin.
Alors que l'OTAN n'est d'aucune façon un facteur déstabilisant outre atlantique.

OTAN ou pas, ça ne changerait nullement ni la politique US ni la perception russe. Mais les deux ne sont fondamentalement pas ce qui importe dans la perspective européenne. Les décisions européennes sont d'abord de leur fait.
On peut ainsi arguer que précisément l'OTAN est un choix politique voulu et souhaité par les Etats concernés qui l'ont rejoint. Les USA n'ont pas forcé les Etats en question à rejoindre l'OTAN, ça a toujours été leur choix. Donc quand bien même il y aurait déstabilisation, ça relève du choix des Européens

Et on peut même aller plus loin et dire que l'OTAN a justement permis la stabilité. Car que voit-on aux marges de l'Europe parmi les pays non otaniens? La Biélorussie, dernière dictature à l'ancienne d'Europe; la Moldavie, Etat en faillite et coupé en deux du fait de la Russie; l'Ukraine, même pas besoin de développer; la Géorgie, pays là aussi découpé par la Russie. Sacré sans-faute de "stabilité" ma foi
Par contre, on voit bien que les autres pays sont plus stables à tous points de vue et sont protégés de la Russie.
On peut demander le point de vue des Baltes sur l'OTAN par exemple, ce sera assez éclairant

Pour le coup, je te trouve très manichéen, de plus, avec un point de vue uniquement occidental. On ne serait surement pas dans la situation actuelle dans nos relations avec la Russie, si les EU n'avaient pas profité de la faiblesse d'Eltsine pour pousser leurs pions en Europe. Par certains côtés, Poutine est l'enfant de la Russie humiliée. Était-ce bien utile après la fin du communisme et de la guerre froide ?

Et ne fait pas semblant de ne pas savoir que les EU ont toujours eu une attitude ambiguë avec l'Union Européen et sa souveraineté. Dans cette perspective l'OTAN est une façon pour eux de posséder un contrôle supra-européen. Et cela bien avant Trump. Rappelons nous l'Espagne et la Pologne au moment de la Guerre d'Irak... L'OTAN est aussi une source de division à l'intérieur de l'UE.

[Beobachter]

Le truc qui me fait tilter c'est surtout qu'une tentative d'armée européenne a déjà eu lieu, et ça n'avait pas marché pour moult raisons dont je ne me souviens plus.
Là l'Europe est très divisée politiquement (va trouver des intérêts communs à l'Espagne et la Pologne par exemple), donc ça risque de foirer non ? D'autant que la France serait a priori le leader de cette armée, et de loin (première et presque seule armée de l'UE), du coup ça serait quoi l'intérêt de notre côté ?

L'idée d'armée n'est pas à prendre au pied de la lettre, c'est surtout un mot d'ordre pour aller de l'avant vers un rapprochement européen en matière de défense
On est plus dans le discours qu'autre chose ici.

Le but est d'aller vers une européanisation de la défense, tant au niveau industriel qu'au niveau des forces.
Mais présenter les choses comme elles sont vraiment, c'est vite inaudible pour le grand public et peu mobilisateur car trop complexe (et vraiment complexe).

En réalité, une vraie armée européenne (les mots de Merkel), c'est juste impossible à l'heure actuelle (et pour moi à terme aussi mais c'est impossible).
Pourtant, il n'y a pas le choix, il y a nécessité à mettre en commun la défense. C'est précisément une question de souveraineté (ce que ne veulent pas comprendre nos chers souverainistes bien de chez nous qui refusent de voir la réalité en face). Et Macron a complètement quand il parle de souveraineté européenne pour servir la souveraineté française.
A terme, si la France veut rester une puissance militaire complète, si elle veut garder une armée digne de ce nom, si elle veut conserver une industrie de défense solide, il n'y a pas le choix. Il faut mettre en commun. La défense, ça coûte extrêmement cher, beaucoup plus que ce qu'on peut, déjà aujourd'hui mais demain ce sera pire. Le budget n'étant pas extensible, ça posera problème très vite quant aux financements des extrêmement coûteux programmes d'armement. Des programmes qui ont besoin d'être financés (ou alors on achète US nous aussi, vive la souveraineté). Tu mets en commun, ça coûte moins cher et ça donne de plus grandes marges de manoeuvres (absolument nécessaires dans le cas de l'aérien)
Et d'autre part, ça nous donnerait un marché plus important. Avec l'émergence chinoise, indienne, avec les Russes, sur tout ce qui est naval, il y a urgence à s'assurer un nombre minimum de marchés (européens donc).

Sans consolidation industrielle, on va avoir un problème très vite.

Par ailleurs, se pose la question de l'état de nos armées. Là encore, il y a de criantes limites en vue. Financières déjà, mais aussi techniques et humaines. Il n'y a plus de sous et plus de compétences. Nous, ça va encore (en étant gentils). Mais pour un pays comme l'Allemagne par exemple, c'est déplorable. Par exemple, leur flotte de sous-marins est entièrement indisponible et même si elle l'était, ils n'ont le personnel compétent que pour la moitié de celle-ci. Dans le maritime, il arrive que nous Français prêtont du personnel pour dépanner les Allemands par exemple. Mais prenons d'autres pays, la Suède par exemple. Pour faire vivre Saab, ils sont forcés de commander un nombre énorme d'avions Gripen, ça coûte une fortune. Dans le même temps, les pays baltes trop petits individuellement n'ont pas d'aviation car ils n'ont ni les moyens ni les capacités pour. Une mise en commun de ces deux situations permettrait de résoudre le problème des deux parties.
Résultat, on a de plus en plus de collaborations entre Etats pour se permettre de garder une défense un tant soit peu fonctionnelle. La Belgique et les Pays-Bas font ensemble en matière d'aviation par exemple. Mais plus intéressant encore est l'intégration en cours entre les armées néerlandaise et allemande (ça va plus loin que notre brigade franco-allemande pour le coup).

Si on veut avoir une défense solide, le niveau européen est la seule voie (une voie déjà empruntée au demeurant). Sauf qu'il faut aboutir à quelque chose de construit, solide et cohérent, et là c'est pas gagné car chacun fait ses calculs.

Politiquement, il reste à régler l'énorme question de comment on fait ça.
Une armée européenne étant au summum de la complexité, elle n'est pas à envisager pour l'heure. Le but est juste de pousser à une vraie reconnaissance de la nécessité européenne en matière de défense. Si on arrive à créer une structure commune, si on arrive à pousser les Etats à coopérer c'est parfait

(normalement dans un monde parfait, les guignols nationalistes comprennent où est l'intérêt national et acceptent bon gré mal gré l'obligation européenne. Mais on voit bien qu'à notre époque le bon sens et la raison sont devenus illusoires donc je ne vois pas vraiment comment tout ça peut marcher hélas)

[Beobachter]

Le truc qui me fait tilter c'est surtout qu'une tentative d'armée européenne a déjà eu lieu, et ça n'avait pas marché pour moult raisons dont je ne me souviens plus.
Là l'Europe est très divisée politiquement (va trouver des intérêts communs à l'Espagne et la Pologne par exemple), donc ça risque de foirer non ? D'autant que la France serait a priori le leader de cette armée, et de loin (première et presque seule armée de l'UE), du coup ça serait quoi l'intérêt de notre côté ?

Ça ne peux marcher que s'il y a un intérêt économique pour tous. Une armée européenne doit passer par un armement européen. Avec les armées du futur, il y a de quoi faire pour développer une industrie militaire européenne indépendante qui certes coûte, mais peut aussi rapporter gros. Et là je te garantie qu'Espagnols et Polonais y verrons des intérêts communs (à l'instar d'Airbus...)

Par contre, ce sont les règles d'engagement et la chaine de commandement d'une armée européenne qui serait complexe si l'Europe décide que cette armée n'est pas seulement de défense, mais aussi un outil de puissance globale.

Donc une armée européenne peut relever de deux aspects :
- être indépendant des EU dans la production de l’armement, des outils de communication, de logistique, etc. C'est finalement la partie la plus simple politiquement.
- posséder une armée fédérale qui serait engagée selon une doctrine validée par tous et dans l'intérêt de tous. Reste à savoir si cela reste défensif (le plus facile) ou si cette force armée pourrait être projetée pour servir les intérêt de l'Europe (très, très, très difficile).

+1

Sur le cas des Polonais, le problème c'est que l'industrie de défense polonaise est liée à l'alternance politique. Tant que le PiS sera au pouvoir, il est illusoire d'en espérer quoi que ce soit

[Beobachter]

Je mets une hiérarchie car depuis la fin de la guerre froide et le désir américain de finalement continuer l'endiguement autour de la Russie, l'OTAN fait aussi du mal à l'Europe dans ses relations avec son grand voisin.
Alors que l'OTAN n'est d'aucune façon un facteur déstabilisant outre atlantique.

OTAN ou pas, ça ne changerait nullement ni la politique US ni la perception russe. Mais les deux ne sont fondamentalement pas ce qui importe dans la perspective européenne. Les décisions européennes sont d'abord de leur fait.
On peut ainsi arguer que précisément l'OTAN est un choix politique voulu et souhaité par les Etats concernés qui l'ont rejoint. Les USA n'ont pas forcé les Etats en question à rejoindre l'OTAN, ça a toujours été leur choix. Donc quand bien même il y aurait déstabilisation, ça relève du choix des Européens

Et on peut même aller plus loin et dire que l'OTAN a justement permis la stabilité. Car que voit-on aux marges de l'Europe parmi les pays non otaniens? La Biélorussie, dernière dictature à l'ancienne d'Europe; la Moldavie, Etat en faillite et coupé en deux du fait de la Russie; l'Ukraine, même pas besoin de développer; la Géorgie, pays là aussi découpé par la Russie. Sacré sans-faute de "stabilité" ma foi
Par contre, on voit bien que les autres pays sont plus stables à tous points de vue et sont protégés de la Russie.
On peut demander le point de vue des Baltes sur l'OTAN par exemple, ce sera assez éclairant

Pour le coup, je te trouve très manichéen, de plus, avec un point de vue uniquement occidental. On ne serait surement pas dans la situation actuelle dans nos relations avec la Russie, si les EU n'avaient pas profité de la faiblesse d'Eltsine pour pousser leurs pions en Europe. Par certains côtés, Poutine est l'enfant de la Russie humiliée. Était-ce bien utile après la fin du communisme et de la guerre froide ?

Et ne fait pas semblant de ne pas savoir que les EU ont toujours eu une attitude ambiguë avec l'Union Européen et sa souveraineté. Dans cette perspective l'OTAN est une façon pour eux de posséder un contrôle supra-européen. Et cela bien avant Trump. Rappelons nous l'Espagne et la Pologne au moment de la Guerre d'Irak... L'OTAN est aussi une source de division à l'intérieur de l'UE.

Ah mais je comprends tout à fait le point de vue russe. Et oui, probablement que les formes auraient pu être tout autres. Cela étant, le fond lui reste globalement justifié et que les Russes au nom de leur puissance aient du mal à l'accepter, ce n'est pas mon problème j'ai envie de dire. Il y a un sentiment d'humiliation, c'est évident. Mais est-ce pour autant que ce sentiment est légitime? Parce que ta Russie non humiliée, c'est la Russie qui décide dans sa sphère d'influence. Bah, pour moi, c'est vite vu, les Baltes ou l'Ukraine font ce qu'ils veulent, ce ne sont pas des vassaux de la Russie. Que ces Etats non seulement se soient détournés de la Russie mais pire s'en méfient est leur propre choix. La Russie peut se sentir humilier par ça, ça ne rendra pas son sentiment d’humiliation acceptable pour autant.

Ce que je dis juste ici, c'est que les pays est-européens ont fait leur choix, librement. Ils ont choisi l'Occident.

Les Etats-Unis peuvent donc avoir la politique qu'ils veulent. In fine, cela a été permis car il y avait une volonté des concernés, et c'est cette volonté qui moi m'importe. Que la Russie (mais pas que, coucou Mélenchon par exemple) rejette que les concernés puissent avoir une volonté propre et que celle-ci soit entendue, c'est son problème.

Donc bien sûr que les USA ont leur propre jeu. Et ils l'auront toujours. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que les Européens font et veulent, le reste ne doit pas passer avant

[Leon40]

Ce que je dis juste ici, c'est que les pays est-européens ont fait leur choix, librement. Ils ont choisi l'Occident.

Pour certains d'entre-eux ce n'est plus aussi simple que ça...
Ok, pour les Pays Baltes, qui entre parenthèses, sont exemplaires pour de jeunes démocraties, qui pourraient être tiraillées avec leurs minorités russophones ; mais c'est bien plus compliqué pour nombre de pays de l'Est qui dérivent vers l'autoritarisme.

OTAN ne veut pas dire aucune tension avec la Russie, regarde la Turquie
OTAN ne veut plus dire occident, regarde encore la Turquie.
OTAN ne veut pas dire choisir l'occident en tout face à la Russie, regarde l'Italie, la Hongrie, la Tchéquie, la Pologne, etc...

Et qu'est-ce qui a protégé et protègent le plus les anciennes démocraties populaires de la politique d'influence de la Russie ? L'OTAN ou l'Union européenne ? Le militaire ou les intérêts économiques ? On est en droit de s'interroger.

En réalité, voici un beau sujet de thèse : "L'Occident existe-t’il encore ?"

[Beobachter]

Ce que je dis juste ici, c'est que les pays est-européens ont fait leur choix, librement. Ils ont choisi l'Occident.

Pour certains d'entre-eux ce n'est plus aussi simple que ça...
Ok, pour les Pays Baltes, qui entre parenthèses, sont exemplaires pour de jeunes démocraties, qui pourraient être tiraillées avec leurs minorités russophones ; mais c'est bien plus compliqué pour nombre de pays de l'Est qui dérivent vers l'autoritarisme.

OTAN ne veut pas dire aucune tension avec la Russie, regarde la Turquie
OTAN ne veut plus dire occident, regarde encore la Turquie.
OTAN ne veut pas dire choisir l'occident en tout face à la Russie, regarde l'Italie, la Hongrie, la Tchéquie, la Pologne, etc...

Et qu'est-ce qui a protégé et protègent le plus les anciennes démocraties populaires de la politique d'influence de la Russie ? L'OTAN ou l'Union européenne ? Le militaire ou les intérêts économiques ? On est en droit de s'interroger.

En réalité, voici un beau sujet de thèse : "L'Occident existe-t’il encore ?"

Très juste remarque sur les pays baltes et le bon exemple qu'ils représentent. Je déplore d'ailleurs qu'ils ne reçoivent aucune considération et que leur exemple ne soit pas jamais mis en avant. Il serait pas mal de temps à autres de s'intéresser un peu plus à ce genre de pays et les valoriser plutôt que de ne s'intéresser qu'à des échecs comme la Hongrie d'Orban.

Pour le reste, d'accord que la situation actuelle est en évolution et que c'est à prendre en compte. Mais mon propos était d'abord et avant tout sur le choix fait dans le passé

Sur la Turquie, tu prends un cas particulier. Et pour le coup, je dirais que la Turquie a précisément choisi de quitter l'Occident. Sa présence dans l'OTAN est une aberration aujourd'hui, mais politiquement une rupture officielle n'est pas franchement possible, sauf à un énorme coût.

Tes autres questions sont très justes. Compliqué de dissocier les deux. Mais je pense que si tu demandes aux Etats en question ce qu'ils choisissent demain entre l'UE et l'OTAN je crains que ça ne soit la deuxième réponse qui l'emporte. (un OTAN qui n'est remis en cause par personne d'ailleurs, même pas par les Etats les plus russophiles du lot).

Et pour la question finale, c'est là encore une très bonne question

[vino_93]

Les pays baltes se sont qd même fait rappeler à l'ordre par la communauté internationale (et notamment l'UE) en ce qui concerne la gestion de leur minorité russophone (ou autres d'ailleurs, les non citoyens Lettons ou Estoniens sont aussi juifs, polonais, ukrainiens, etc) ...
Ces pays se construisent ils plus par adhésion à l'"Occident" ou par rejet profond des Russes ? C'est peut-être à cause de l'option deux qu'ils sont peu mis en avant (même si j'ai bien conscience qu'il y a une part des deux, mais il y a peut-être une part importante moins "noble" que l'autre )

[Leon40]

Les pays baltes se sont qd même fait rappeler à l'ordre par la communauté internationale (et notamment l'UE) en ce qui concerne la gestion de leur minorité russophone (ou autres d'ailleurs, les non citoyens Lettons ou Estoniens sont aussi juifs, polonais, ukrainiens, etc) ...

En même temps, je trouve au contraire qu'Estonie et Lettonie gèrent bien la question de l'intégration des ex-soviétiques. Car en naturalisant progressivement génération après génération, ils ont réussi à éviter une situation telle que celle de la Crimée.
Et il n'y a pas eu de "pogroms" significatifs contre les ex-soviétiques qui rappelons le étaient les envahisseurs d'hier.
Par contre, dans ta liste, fais gaffe au terme juifs, s'ils sont non-citoyens, c'est parce qu'ils viennent de d'autres États soviétiques du temps de l'URSS, pas en raison de leur religion.

Ces pays se construisent ils plus par adhésion à l'"Occident" ou par rejet profond des Russes ? C'est peut-être à cause de l'option deux qu'ils sont peu mis en avant (même si j'ai bien conscience qu'il y a une part des deux, mais il y a peut-être une part importante moins "noble" que l'autre )

Le "rejet profond des Russes" est surtout une peur immense des Russes... qui peut se comprendre.
Et justement car cette peur est immense, je trouve qu'ils gèrent incroyablement bien les relations avec leurs populations russophones avec une intégration progressive sans heurt à part quelques statues déboulonnées...

[Beobachter]

Les pays baltes se sont qd même fait rappeler à l'ordre par la communauté internationale (et notamment l'UE) en ce qui concerne la gestion de leur minorité russophone (ou autres d'ailleurs, les non citoyens Lettons ou Estoniens sont aussi juifs, polonais, ukrainiens, etc) ...
Ces pays se construisent ils plus par adhésion à l'"Occident" ou par rejet profond des Russes ? C'est peut-être à cause de l'option deux qu'ils sont peu mis en avant (même si j'ai bien conscience qu'il y a une part des deux, mais il y a peut-être une part importante moins "noble" que l'autre )

Il y a en effet deux problèmes majeurs ici: le cas des minorités et le cas des non-citoyens (l'un ne recouvrant absolument pas l'autre et j'insiste là-dessus pour le coup).
Mais dans les deux cas, la situation est très loin de ce qu'elle a pu être et précisément là aussi je trouve que l'exemple renvoyé est plutôt positif.

Commençons par les non-citoyens, une situation qui concerne notamment la Lettonie avec un nombre non négligeable encore aujourd'hui. Ces non-citoyens, quasi exclusivement russophones, peuvent à tout moment obtenir la nationalité lettone, il leur suffit de passer un test de langue et de culture lettones. Il faut bien admettre ici que ce n'est fondamentalement pas la mer à boire et qu'on peut difficilement trouver ça choquant. Aujourd'hui, s'il reste des non-citoyens, c'est bien plus de leur propre (mauvaise) volonté que de celle des gouvernements. Les non-citoyens refusent de parler le letton et donc fondamentalement refusent de s'associer à l'Etat letton. On ne peut pas forcer des personnes qui ne le veulent pas à faire partie d'un tout qu'elles rejettent.
Après, bien évidemment, sur les marges on peut toujours trouver à redire (par exemple, accorder un droit de vote aux élections locales à défaut de le faire aux élections nationales). Mais sur la question "est-ce que les gouvernements lettons et estoniens ont fait preuve d'ouverture à leurs non-citoyens?", il me paraît difficile de considérer qu'ils leur ont fermé la porte.
(au passage, pour un Etat qui venait de renaître et qui venait enfin d'être décolonisé (car c'est de ça dont il s'agit), on peut saluer la relative mesure dans le traitement des Russes justement. Il aurait pu en être largement autrement.)

Sur le cas des minorités maintenant, hormis une double instrumentalisation - celle de la Russie de Poutine et celle de certains mouvements politiques ou associatifs cherchant à conserver leur pouvoir - les problèmes sont très largement exagérés et fondamentalement chacun vit bien ensemble.
Prenons le cas de la Lituanie et de la minorité polonaise, les Polonais de Lituanie étaient mécontents car ils craignent pour l'éducation polonaise en Lituanie et revendiquent de pouvoir utiliser les lettres de l'alphabet qui n'existent pas en lituanien. Admettons pour la seconde revendication. Mais la première est un exemple d'une vaste dramatisation par les politiques polonais de Lituanie qui cherchent à souder leur minorité derrière eux. Bien sûr que fondamentalement il y a toujours des choses à améliorer et à défendre, mais jouer la démagogie et la minorité menacée, c'est un jeu dangereux et minable. En réalité, les Polonais ne sont pas discriminés et leur langue n'est pas interdit. Le vrai problème, c'est que certains Polonais de Lituanie refusent de se voir seulement de la sorte, ils ne sont pas que Polonais. Or pour les associations et partis de la minorité, si des membres de leur groupe choisissent de voir plus loin que leur seul groupe, ça veut dire un affaiblissement de leur pouvoir. Fondamentalment, ils ont donc tout intérêt à une situation de confrontation. La fameuse stratégie de jouer sur les peurs alors même que tout pourrait être traité avec sérénité, comme ça se fait ailleurs
Maintenant sur les russophones de Lettonie et d'Estonie, il y a déjà les non-citoyens qui eux refusent de s'inclure dans l'Etat en question alors que la porte leur est ouverte. Et largement. Le letton est une langue des pauvres et des paysans historiquement tandis que le russe est la langue des élites. C'est ainsi que le russe a très largement conservé une place extrêmement importante dans les sociétés en question. Et un Letton qui ne parlerait pas russe est ainsi profondément handicapé dans la vie de tous les jours. Le russophone de Riga, il a tout pour lui fondamentalement. Là où les choses sont plus difficiles ce sont pour les russophones de Latgale, une région pauvre et sinistrée. Mais leurs difficultés éco sont plus le fait de la région où ils vivent que de leur langue.
On peut noter que Riga est dirigée par Harmonie, le parti de la minorité russophone. Je ne sais pas dans quel pays une minorité "discriminée" pourrait se retrouver aux manettes de la capitale de l'Etat
En Estonie, la situation est encore moins problématique. Les russophones vivent leur vie tranquillement et sont bien intégrés. Comme en Lettonie, ils sont bien représentés dans la capitale et donc dans la vie éco. Le parti du centre (qui n'est pas que le parti des russophones mais qui est le parti pour qui les russophones ont tendance à voter et sont bien représentés en son sein) contrôle la capitale mais désormais aussi le gouvernement. Le premier ministre estonien actuel est en effet issu de ce parti, dur donc d'y voir une quelconque volonté discriminatoire là-dedans. Et plus largement, on peut noter que les russophones d'Estonie sont plus Estoniens que Russes malgré tout

Globalement, tout ça est question d'intégration. Les minorités si elles sont intégrées n'ont aucun problème. Le problème consistent en toutes ces minorités en marge (soit par refermement communautaire, soit parce que concentrées dans des régions défavorisées). Bien entendu les gouvernements et populations des Etats baltes peuvent agir (et le doivent), en montrant aux minorités qu'elles sont considérées, en désenclavant les régions défavorisées où elles vivent, en leur montrant qu'il y a des perspectives pour tous. Mais tout ça ne peut marcher que si cela trouve une volonté de s'intégrer en face. Dans le cas de l'Estonie, plus riche, plus développée et plus moderne, on peut être optimiste sur la suite. Dans le cas de la Lituanie et la Lettonie, la situation me paraît plus compliquée (moins de moyens, moins de perspectives à offrir, plus d'isolement des minorités, plus d'instrumentalisation communautaire) hélas.

Quant à ta question finale, il y a des deux. Mais je dirais que ça dépend pas mal des moments. Bien entendu, au départ, c'est la prise de distance avec la Russie qui dominait. Maintenant, je ne crois pas qu'il n'y ait que ça. L'idée nationale est un tout, la méfiance vis-à-vis de la Russie est une chose, mais elle n'est pas la seule et l'adhésion à l'"Occident" en est une autre. Il est quelque part logique de se définir par rapport à son voisinage, donc rien de honteux à le faire par rapport à son voisin russe. Mais la définition ne se fait pas que par opposition à quelque chose, elle se fait aussi de manière positive. Prenons l'Estonie par exemple, elle s'est développée en tant que e-nation, elle se veut à la pointe de l'innovation, se définir comme un pays moderne est un autre axe de développement d'une identité nationale. Et pour le coup, on peut considérer que ça s'inscrit pleinement dans "l'adhésion à l'Occident"

[Liam]

Aïe.

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @_Mede33 sur Twitter

[Kvelertak]

Médé en PLS sur Twitter.

[bullomaniak]

Aïe.

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @_Mede33 sur Twitter

Mesure qui ne dépendait pas de son ministère.

Après t'as pleins de trucs douteux qu'il a fait ou laisser passer, mais là ouais, bof.

[Médé33]

Aïe

Se faire intoxer par un compte désintox c'est dur
Retirés de ma liste d'abonnements.

[Beobachter]

18% de participation à la législative partielle en Essonne

Nette victoire de Chouat (le successeur de Valls) contre la candidate FI : 59,1% des voix pour lui.

[JackyDurand]

Vu le taux de participation, quel est le sens de cette élection ? Elle valide juste le choix des 18% mais ne dit rien des 82% restant. Inquiétant mais pas surprenant.

[Beobachter]

Vu le taux de participation, quel est le sens de cette élection ? Elle valide juste le choix des 18% mais ne dit rien des 82% restant. Inquiétant mais pas surprenant.

Euh comment ça
Il y a eu un premier tour accessoirement avant. Et un non-vote n'est certainement pas non plus dépourvu de signification de toute façon...