Histoire

Actus internationales & françaises, politique, société, économie, culture, idées, planète, science, technologie, urbanisme, photographie et bien d'autres choses !

Re: Histoire

Messagepar Murungaru » 27 Juil 2017, 13:55

JackyDurand a écrit:
bullomaniak a écrit:Sauf que c'est bidon comme argument, parce que ce genre de mortalité n'est pas liée à l'idéologie communiste en soi et que faire le lien entre communisme et dictature n'a pas beaucoup de sens, surtout si on se penche sur l'Histoire des pays concernés


Ce que je pensais aussi jusqu'à ma lecture du Livre noir du communisme, bouquin qui compile les articles des historiens les plus sérieux sur le sujet. Le communisme, en incluant la dictature du prolétariat, est automatiquement mortifère. Quand l'idéologie prend le pas sur tout réflexion critique, il n'y a pas d'échappatoire, soit tu es un ami, soit tu es un ennemi, et dans ce second cas, à supprimer par les moyens adaptés aux circonstances (qui vont de la disqualification symbolique - le social traitre - à l'élimination physique.).


Stéphane Courtois sérieux ? :moqueur:
Même certains co auteur ont critiqué son obsession d'arriver aux 100 millions de mort. Et il me semble que la première version était truffé d'erreurs plus grosses que les calculs de Vayer (du genre additionner des chiffres au lieu d'en faire une moyenne).

Avatar de l’utilisateur
Murungaru
Jersey rojo
 
Messages: 7875

Re: Histoire

Messagepar JackyDurand » 27 Juil 2017, 14:18

Murungaru a écrit:
JackyDurand a écrit:
bullomaniak a écrit:Sauf que c'est bidon comme argument, parce que ce genre de mortalité n'est pas liée à l'idéologie communiste en soi et que faire le lien entre communisme et dictature n'a pas beaucoup de sens, surtout si on se penche sur l'Histoire des pays concernés


Ce que je pensais aussi jusqu'à ma lecture du Livre noir du communisme, bouquin qui compile les articles des historiens les plus sérieux sur le sujet. Le communisme, en incluant la dictature du prolétariat, est automatiquement mortifère. Quand l'idéologie prend le pas sur tout réflexion critique, il n'y a pas d'échappatoire, soit tu es un ami, soit tu es un ennemi, et dans ce second cas, à supprimer par les moyens adaptés aux circonstances (qui vont de la disqualification symbolique - le social traitre - à l'élimination physique.).


Et Stéphane Courtois sérieux :moqueur:
Même certains co auteur ont critiqué sont obsession d'arriver aux 100 millions de mort. Et ils me semblent que la première version était truffé d'erreur plus grosses que les calculs de Vayer (du genre additionner des chiffres au lieu d'en faire une moyenne).


Il y a eu de nombreuses polémiques au moment de la sortie de la première édition il y a 20 ans, avec effectivement un débat stérile sur les chiffres provoqué par Courtois (qui n'est pas non plus une quiche pour autant). Mais Courtois n'a pas écrit le Livre Noir seul, il y a 11 auteurs différents, et à ce que je sache, il n'y a pas eu de contestation des faits présentés au sujet de l'Ukraine, de la Russie, de la Chine ou du Cambodge. D'ailleurs certains auteurs se sont clairement démarqués de Courtois et de son chapitre introductif, qui faisait une comparaison un peu rapide entre nazisme et communisme, ou qui liait automatiquement communisme et crimes de masses.

Avatar de l’utilisateur
JackyDurand
Champion en devenir
 
Messages: 12941
Localisation: Grosse Bertha

Re: Histoire

Messagepar bullomaniak » 27 Juil 2017, 14:27

B-A a écrit:
bullomaniak a écrit:
B-A a écrit:
rthomazo a écrit:
Médé33 a écrit:Tout comme tu as le droit de penser que le communisme est l'avenir de l'humanité, c'est débile mais tu en as le droit.

C'est quoi cette attaque gratuite et sans argument, en plus dans le mauvais topic :shock:


Rires.
Si le communisme n'a pas (encore) été reconnu crime contre l'humanité, il a quand même fait une centaine de millions de morts. Juste comme ça, dit en passant.


Sauf que c'est bidon comme argument, parce que ce genre de mortalité n'est pas liée à l'idéologie communiste en soi et que faire le lien entre communisme et dictature n'a pas beaucoup de sens, surtout si on se penche sur l'Histoire des pays concernés - c'est faire comme si le suffrage universel conduisait nécessairement à Napoléon III (je suis plutôt anti-communiste, je précise pour éviter les attaques ad hominem).

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/communisme-100-millions-de-morts-168690


Je précise que je ne suis pas un grand spécialiste de la question, mais il me semble quand même que partout où l'idéologie communiste a été "appliquée" ça a légèrement entraîné des bains de sang - ou assimilé, non?
Au hasard, Chine, Asie du Sud-Est, Cuba, Am Sud, Yougoslavie, Somalie...


La Révolution française quand elle arrive c'est un bain de sang, ce n'est pas pour ça que tu rejette le régime républicain. Le communisme est un mouvement politique très très jeune donc faire des suppositions absolutistes sur la nature d'un régime communiste n'a pas beaucoup de pertinence.

Et dans les cas que tu cite il y a aussi des cas de régimes communistes qui ont dégénérés à cause de l'interventionnisme américain contre ces régimes, et qui pour certains ont du se rapprocher de Moscou à cause de ça.

Le communisme de toute façon incite à une position d'un Etat autoritaire (l'égalité n'est pas le meilleur ami de la liberté, et vice-versa) mais pour autant le communisme a toujours été un vecteur de conquêtes sociales positives dans les pays où il a eu de l'influence (y compris en France, les congés payés, la sécurité sociale, toussa). Faire du communisme une idéologie horrifique à l'instar du nazisme est très discutable, notamment si comme je l'ai dit on compare aux régimes précédents (bon sauf la Corée du Nord, là c'est irrécupérable) ou si on met en parallèle d'autres pays dans la même situation socio-économique et diplomatique qui peuvent autant aller sur le terrain de la dictature en étant ouvert au marché.

Si tu prend la Chine ou la Russie, ces pays se sont ouverts au marché, pourtant il n'y a pas eu d'amélioration sur le plan politique.

Avatar de l’utilisateur
bullomaniak
Légende du Gruppetto
 
Messages: 25372
Localisation: MVP de la Gruppetto League.

Re: Histoire

Messagepar Murungaru » 27 Juil 2017, 14:28

JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:
JackyDurand a écrit:
bullomaniak a écrit:Sauf que c'est bidon comme argument, parce que ce genre de mortalité n'est pas liée à l'idéologie communiste en soi et que faire le lien entre communisme et dictature n'a pas beaucoup de sens, surtout si on se penche sur l'Histoire des pays concernés


Ce que je pensais aussi jusqu'à ma lecture du Livre noir du communisme, bouquin qui compile les articles des historiens les plus sérieux sur le sujet. Le communisme, en incluant la dictature du prolétariat, est automatiquement mortifère. Quand l'idéologie prend le pas sur tout réflexion critique, il n'y a pas d'échappatoire, soit tu es un ami, soit tu es un ennemi, et dans ce second cas, à supprimer par les moyens adaptés aux circonstances (qui vont de la disqualification symbolique - le social traitre - à l'élimination physique.).


Et Stéphane Courtois sérieux :moqueur:
Même certains co auteur ont critiqué sont obsession d'arriver aux 100 millions de mort. Et ils me semblent que la première version était truffé d'erreur plus grosses que les calculs de Vayer (du genre additionner des chiffres au lieu d'en faire une moyenne).


Il y a eu de nombreuses polémiques au moment de la sortie de la première édition il y a 20 ans, avec effectivement un débat stérile sur les chiffres provoqué par Courtois (qui n'est pas non plus une quiche pour autant). Mais Courtois n'a pas écrit le Livre Noir seul, il y a 11 auteurs différents, et à ce que je sache, il n'y a pas eu de contestation des faits présentés au sujet de l'Ukraine, de la Russie, de la Chine ou du Cambodge. D'ailleurs certains auteurs se sont clairement démarqués de Courtois qui faisait une comparaison un peu rapide entre nazisme et communisme.


Il y a eu d'autres auteurs mais il en est quand même le coordinateur.

Et ça fait longtemps que je n'ai plus rien lu à ce sujet mais il me semble que si les chiffres sont contestés notamment pour l'URSS et la Chine.
Mais de toute façon ce ne sont pas tant les chiffres qui importent, beaucoup de morts comptabilisés sont du à des famines. En fonction de la part de responsabilité que l'on accorde aux dirigeants dans celles ci ça change pas mal.

Et de toute façon qui va aller contester ?
Soljenitsyne à son époque parlait de 66 millions pour l'URSS...
Et on continu à le citer en référence sur le communisme et à conseiller ses bouquins alors qu'il faut rappeler que c'était un franquiste antisémite obsédé par la place des juifs dans la révolution bolchevique.

Avatar de l’utilisateur
Murungaru
Jersey rojo
 
Messages: 7875

Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 27 Juil 2017, 15:23

Communisme, Révolution française, Nazisme...
Lisez Furet, Le passé d'une illusion...
Instructif de la part d'un communiste repenti.

Avatar de l’utilisateur
Leon40
Champion en devenir
 
Messages: 13340
Localisation: Pays de la Chocolatine

Re: Histoire

Messagepar Guillaume14 » 27 Juil 2017, 15:40

Samuel a écrit:
cel a écrit:C'est même loin d'être certains qu'ils soient "bons" en science. Oui ils ont un bon niveau scolaire (une bonne note) jusqu'au bac, parce qu'ils ont bien appris leurs cours, qu'ils ont bien appris comment faire les trois calculs exigés pour le bac, etc. Mais j'aimerais bien voir ce que ça donne au-delà, ça n'a pas l'air d'être le genre d'enseignement qui incite à l'esprit critique. Certes tous les élèves sortant de l'école publique non plus n'ont pas l'esprit critique aussi développé que l'on voudrait, mais une majorité est quand même sensible à ce qu'est un argument valide, au fait qu'il faut croiser ces sources, etc. Quand on apprend la structure de la Terre, on apprend aussi quels faits expérimentaux ont permis d'arriver à penser que c'était comme ça. Sinon ça n'a guère d'intérêt que de savoir recracher ce que tu peux trouver en 10 secondes sur Wikipédia.


Faut pas généraliser, j'ai quelques très bons amis de prépa qui sortaient d'un lycée hors contrat et qui me disaient que le niveau scientifique y était excellent. Aujourd'hui par exemple ils sont à l'X. En fait le problème de ces écoles-là c'est qu'elles dépendent à 100% de leur corps professoral, contrairement à une école sous contrat où les professeurs sont plus contrôlés, évalués etc... Ca crée de grosses inégalités entre elles.
Un autre problème des écoles hors contrat très cathos c'est que globalement, mec = sciences ou carrière militaire, fille = filière littéraire, et c'est difficile de se départir de ça.

Ceci dit ce sont quand même des cas très très marginaux, ça doit représenter un pourcentage extrêmement faible de la "population écolière" de France. Et surtout, le hors contrat "catho traditionnaliste" est en perte de vitesse à mon avis, au profit d'écoles hors contrat beaucoup plus modérées (qui se développent en parallèle de l'étiolement de notre Education Nationale) et/ou pertinentes (ex : Espérance Banlieue)... ou d'écoles "musulmanes traditionnalistes" hors contrat, qui commencent quand même à faire leur place en France.

cel a écrit:C'est le genre d'enseignement qui incite à croire en bloc une personne que tu estimes être légitime, ou représenter un autorité, indépendamment de ses arguments. Pas étonnant que ça vire vite au complotisme.

C'est clairement le point d'attention majeur auquel il faut porter à ces écoles hors contrat, éviter l'embrigadement par une mainmise psychologique :stop


Quant à interdire les écoles hors-contrat, il n'en est pas question pour moi. Ou alors il faudra repenser l'éducation nationale pour laisser la place à des méthodes éducatives alternatives. Perso, je ne pense pas que l'on puisse enseigner de la même façon aux enfants de Neuilly qu'aux enfants d'Aubervilliers...
Et enfin ça pose un problème sociétal/politique/philosophique majeur : doit-on obliger un parent à voir enseigné à son fils des choses auxquelles il ne croit pas ? Sinon, où est la limite ? Perso si je n'ai pas envie que mon fils lise "Papa porte une robe", je fais comment ? :noel:



C'est le principe de base de l'éducation, sortir de l’obscurantisme. Et je suis surpris que tu appelles cela des choses :shock: Et puis si tu interdis à tes enfants de lire certains livres, c'est ton droit mais tu ne peux pas interdire à l'Ecole de les étudier. Le problème ce n'est jamais le contenu de l'oeuvre mais c'est qui en est dit. C'est le principe d'une oeuvre, un roman en particulier, pas des principes à s'appliquer. S'ouvrir sur le monde, connaitre ce qui existe, développer son esprit critique afin d'amener le jeune adulte à être en mesure de faire ses propres choix et pas de reproduire le schéma intrinsèquement réducteur de son éducation familiale. Entre nous, si tu crains que ton fils "devienne" homosexuel c'est que certaines choses t'échappent sur ce sujet ;)
Tu veux des écoles où Proust est mis à l'index, d'autres où Kepler est banni ou encore Platon, Aristote et Pythagore soigneusement dissimulés? Vivent les autodafés et l'inquisition. :stop
Le choix des œuvres étudiées est justement laissé à des spécialistes et de la discipline et de l'éducation. Tu n'apprécierais pas qu'un quidam vienne te dire comment faire ton boulot, non?
Enfin, je suis convaincu que l'on doit enseigner de la même façon à Neuilly qu'à Aubervilliers ;)

Avatar de l’utilisateur
Guillaume14
Gregario
 
Messages: 2279

Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 27 Juil 2017, 15:50

Pas d'accord avec ta dernière phrase Guillaume.
Le contenu est le même, mais les façons sont et doivent être différentes.
Rien à voir avec les lieux, tout à voir avec la liberté pédagogique

Avatar de l’utilisateur
Leon40
Champion en devenir
 
Messages: 13340
Localisation: Pays de la Chocolatine

Re: Histoire

Messagepar Guillaume14 » 27 Juil 2017, 16:10

:ok:
On ne "doit" enseigner nulle part de la même façon, mais il est impératif qu'on "puisse" le faire. Ça te va mieux?
Au passage, bien que piètre connaisseur des thèses de Furet, il me semble quand même que le passé ne condamne pas nécessairement l'avenir :louche:

Avatar de l’utilisateur
Guillaume14
Gregario
 
Messages: 2279

Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 27 Juil 2017, 16:13

Je n'ai pas dit ça, c'est le titre de sont livre...

Avatar de l’utilisateur
Leon40
Champion en devenir
 
Messages: 13340
Localisation: Pays de la Chocolatine

Re: Histoire

Messagepar Guillaume14 » 27 Juil 2017, 16:30

Leon40 a écrit:Je n'ai pas dit ça, c'est le titre de sont livre...


J'ai pas dit que tu l'avais dit :lol: mais ta phrase laisse entendre qu'il serait bon d'y souscrire :lol:

Avatar de l’utilisateur
Guillaume14
Gregario
 
Messages: 2279

Re: Histoire

Messagepar Samuel » 27 Juil 2017, 17:15

Guillaume14 a écrit:On ne "doit" enseigner nulle part de la même façon, mais il est impératif qu'on "puisse" le faire. Ça te va mieux?

Comment ça, impératif que l'on puisse ? :doutes:
On peut toujours enseigner de la même façon à des élèves complètement différents, mais c'est absurde. Tout comme deux sportifs différents peuvent avoir des plannings d'entraînement et des exercices totalement différents pour finalement travailler les mêmes muscles et avoir le même objectif à la fin (cf Binou dans la partie pratique du cyclisme par exemple). Quant au contenu, évidemment, il doit être le même dans les grandes lignes, mais pas forcément équilibré de la même façon partout.

Guillaume14 a écrit: Tu n'apprécierais pas qu'un quidam vienne te dire comment faire ton boulot, non?


Je passe sur le fait que lire des grandes oeuvres est un bon moyen de se construire. Des oeuvres lues et relues, analysées, qui font pleinement partie de ma culture au point de l'avoir façonnée. En revanche sur la phrase que j'ai citée, je ne suis pas d'accord. Mon boulot, c'est de la recherche appliquée, et tu serais étonné (ou pas) du nombre d'idées qui nous viennent de quidam justement. Des gens qui ont un autre regard beaucoup plus concret sur ce que nous produisons. Et qui ont pourtant 0 connaissance dans mon domaine.
En outre dans le domaine scientifique il y a des vérités admises par tous parce qu'elles ont été démontrées et elles ne sont contestées parfois que par certains énergumènes à la marge. Il me semble qu'il n'y a pas de "vérité générale" pour l'éducation. Certaines méthodes marchent mieux que d'autres, et elles ne sont pas toujours employées (faute de connaissances, faute de recul, faute de moyens...). Certaines méthodes semblent marcher moins bien (coucou notre école primaire) et sont largement contestées. Donc, faire confiance tête baissée dans mon gouvernement au nom du progressisme, non merci :wtf

Avatar de l’utilisateur
Samuel
Champion en devenir
 
Messages: 12283
Localisation: GRB<3

Re: Histoire

Messagepar bullomaniak » 27 Juil 2017, 17:29

Leon40 a écrit:Communisme, Révolution française, Nazisme...
Lisez Furet, Le passé d'une illusion...
Instructif de la part d'un communiste repenti.


Ouais, bof, Furet ça a quand même pris un coup de vieux, c'est dépassé. Ça reste essentiel dans la chronologie historiographique et ça a amené des choses importantes mais sur le discours de fond c'est tout aussi orienté que les recherches marxistes, là côté libéral, avec une critique constante des mouvements de révolte et une apologie des institutions.

Avatar de l’utilisateur
bullomaniak
Légende du Gruppetto
 
Messages: 25372
Localisation: MVP de la Gruppetto League.

Re: Histoire

Messagepar JackyDurand » 27 Juil 2017, 18:36

Murungaru a écrit:
Et ça fait longtemps que je n'ai plus rien lu à ce sujet mais il me semble que si les chiffres sont contestés notamment pour l'URSS et la Chine.
Mais de toute façon ce ne sont pas tant les chiffres qui importent, beaucoup de morts comptabilisés sont du à des famines. En fonction de la part de responsabilité que l'on accorde aux dirigeants dans celles ci ça change pas mal.


Les chiffres de Courtois oui, mais pas ceux de Nicolas Werth qui est spécialiste de la Russie. Beaucoup de morts sont en effet imputables aux famines, et c'est là que le Livre noir est intéressant, car on découvre que non seulement la famine est une question d'incompétence, mais aussi une catastrophe organisée volontairement par le pouvoir en place afin d'éliminer une classe sociale (la paysannerie ukrainienne notamment). Et c'est là qu'on voit le lien entre une idéologie (la victoire du "prolétariat" à tout prix) et un comportement criminel.
D'ailleurs le lien avec la révolution française n'est pas idiot tant les révolutionnaires russes étaient imprégnés de 1793. Mettre la terreur à l'ordre du jour.

Avatar de l’utilisateur
JackyDurand
Champion en devenir
 
Messages: 12941
Localisation: Grosse Bertha

Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 28 Juil 2017, 17:08

bullomaniak a écrit:
Leon40 a écrit:Communisme, Révolution française, Nazisme...
Lisez Furet, Le passé d'une illusion...
Instructif de la part d'un communiste repenti.


Ouais, bof, Furet ça a quand même pris un coup de vieux, c'est dépassé. Ça reste essentiel dans la chronologie historiographique et ça a amené des choses importantes mais sur le discours de fond c'est tout aussi orienté que les recherches marxistes, là côté libéral, avec une critique constante des mouvements de révolte et une apologie des institutions.


Pourquoi faut-il que toujours quand on conseille une lecture que certains croient qu'on souscrit à tout son contenu.
Moi cette lecture m'a aider à penser... et comme je ne suis pas croyant, je n'y voit pas là l'évangile !

Bullo, ton "bof" est très parlant, car tu ne développes que des thèses monolithiques car toujours il y a les bonnes lectures qui vont dans ton sens, et les mauvaises qui n'y vont pas.
J'en suis à désespérer que tu penses par toi même au lieu seulement d'être un interprète.

Bien sûr que son discours est orienté comme ceux des marxistes... D'ailleurs, ça m'étonne pas que tu n'aime pas Furet :mrgreen:
Mais pour créer sa propre pensée, ne faut-il pas en confronter plusieurs.

En outre, je n'ai pas conseillé la bibliographie de Furet, mais uniquement ce livre, "Le passé d'une illusion", car il met en perspective le débat ici présent sous deux angles :
- Le concept de révolution avec les filiations/ruptures entre révolutions française et russe
- Le concepte de totalitarisme avec une étude comparée du nazisme et du communisme.
Bref exactement des éléments du débat du moment.

Donc désolé de penser (sic) que ce livre peut aider à penser et n'est pas une récitation prête à penser comme tu le laisses entendre.

Avatar de l’utilisateur
Leon40
Champion en devenir
 
Messages: 13340
Localisation: Pays de la Chocolatine

Re: Histoire

Messagepar bullomaniak » 28 Juil 2017, 19:54

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @louvrepourtous sur Twitter


Image

Avatar de l’utilisateur
bullomaniak
Légende du Gruppetto
 
Messages: 25372
Localisation: MVP de la Gruppetto League.

Re: Histoire

Messagepar Médé33 » 28 Juil 2017, 19:59

La police de la pensée made in bullo.

Avatar de l’utilisateur
Médé33
Légende du Gruppetto
 
Messages: 44992
Localisation: Expert LatAm

Re: Histoire

Messagepar Kenan » 28 Juil 2017, 20:02

Médé33 a écrit:La police de la pensée made in bullo.
La police de la pensée ? Toute personne sensée doit rejeter les velléités historiennes de Lorant Deutsch.

Avatar de l’utilisateur
Kenan
Baroudeur
 
Messages: 4270
Localisation: Paris, Texas

Re: Histoire

Messagepar Médé33 » 28 Juil 2017, 20:05

Y a rien marqué sur l'histoire là.

Avatar de l’utilisateur
Médé33
Légende du Gruppetto
 
Messages: 44992
Localisation: Expert LatAm

Re: Histoire

Messagepar Kvelertak » 29 Juil 2017, 08:31

bullomaniak a écrit:
L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @louvrepourtous sur Twitter


Image


L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @louvrepourtous sur Twitter


Image

Avatar de l’utilisateur
Kvelertak
Maillot jaune
 
Messages: 10325
Localisation: Et ça fait... ZUMBA CAFEW

Re: Histoire

Messagepar Kenan » 29 Juil 2017, 13:14

Médé33 a écrit:Y a rien marqué sur l'histoire là.
Tu disais ?

Avatar de l’utilisateur
Kenan
Baroudeur
 
Messages: 4270
Localisation: Paris, Texas


1166 messages
Retourner vers Culture générale

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 13 invités