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Messagepar Beobachter » 25 Sep 2018, 23:35

JackyDurand a écrit:
Beobachter a écrit:
JackyDurand a écrit:Quand on ferme les yeux sur les gens qui se noient à notre porte, ça commence à ne pas sentir très bon.
Heureusement qu'il y a encore des ONG pour nous éviter le déshonneur vers lequel nous conduisent nos gouvernants.

Quant aux Restos, on peut pas dire que la majorité des Français serait ok de donner les moyens à chacun de vivre dignement. Cf les débats sur le RSA.


Le sujet n'est pas le simple fait de sauver les migrants de la noyade, tu le sais très bien :sarcastic:

Les Restos du coeur ne posent de problème à rien ni personne, donc je ne vois toujours pas le sens de ton rapprochement :wtf


Le sujet c'est plutôt de comprendre pourquoi tout le monde baisse son froc face à Salvini. Nos démocraties sont décidément d'une fragilité surprenante.
Je ne vois pas en quoi SOS Méditerranée serait plus condamnable que les Restos, puisqu'ils font le même job à la place des États. Il n'y a donc pas de problème avec l'Aquarius.


Quel même job?
Le problème n'est pas que l'Aquarius sauve des vies. Le problème est qu'elle fasse à sa guise (et contre les règles et choix démocratiques; deux conditions différant complètement des RdC).
Sauver des vies, c'est très bien, mais quand ça empiète sur des Etats souverains, c'est de suite beaucoup plus discutable (cf. le clash avec les garde-côtes libyens. On peut arguer que l'Aquarius a fait ce qui était juste, mais dans le même temps il a bel et bien outrepassé ses droits, violé la souveraineté libyenne, bref il est sorti de son bon droit. Ce qui renvoie à la question: peut-on tout faire au nom du juste?). Je rajouterai qu'en l'occurrence (d'où ma question sur le "pire") que les sur le point d'être noyés auraient été sauvés de toute façon de la menace imminente, rendant en théorie caduque la mission légitime de base de l'Aquarius.
Deuxième point: sauver des vies de la noyade est une chose, les "sauver" (dans un sens quasi christique) en est une autre. L'Aquarius (comme tout navire au demeurant) a obligation de sauver les noyés. Pas de les ramener en Europe. La règle est le port le plus proche. Même en admettant les conditions de sûreté nécessaires qui excluraient la Libye (argument recevable), il me semble que la Tunisie par exemple est toute proche, toujours plus que Marseille ou l'Espagne. Pourtant, l'Aquarius n'a à ma connaissance jamais envisagé de déposer les sauvés en Tunisie. Le navire a donc outrepassé son rôle légitime de départ (sauver des personnes sur le point de se noyer) pour les déposer de l'autre côté de la Méditerranée. Au nom de quoi? On dépasse largement la question de sauver d'une menace immédiate des gens. Si la réponse ici est de leur apporter une vie meilleure, il faut alors agir en cohérence sur tout le reste. Et autant dire qu'on serait au-delà de la boîte de Pandore.

Agir au nom du bien et du juste, c'est respectable. Mais le diable est souvent dans les bonnes intentions. Et autant individuellement, elles font sens. Autant à l'échelle collective, on peut en douter.

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Messagepar Beobachter » 25 Sep 2018, 23:36

Médé33 a écrit:C'est pas une question de couleur de peau, de culture ou de je ne sais quoi d'autre.
C'est simplement une extension du principe de propriété privée. N'importe qui qui a une maison est libre de décider qui rentre ou pas chez lui. C'est son droit le plus strict, et je ne crois pas que quiconque ici lui dénie ce droit. Après on peut lui faire le reproche de ne pas accueillir ou pas, mais c'est un autre débat. Par extension, l'Etat et le territoire est la propriété privée de l'ensemble des citoyens qui le composent, et ceux-ci devraient pouvoir en refuser l'accès comme il leur plait. On peut le déplorer, mais pas amener des gens de manière illégale chez eux, un peu comme ce que fait l'Aquarius. C'est deux principes assez fondamentaux qui s'opposent, le devoir d'assistance aux personnes en danger et le droit à la propriété privée.


Exactement.
Ce qui rejoint ce que j'écris juste au-dessus. Ce devoir d'assistance - complètement légitime -, l'Aquarius le tord, c'est là le problème.

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Messagepar JackyDurand » 25 Sep 2018, 23:39

Je trouve le "droit à la propriété privée" un peu faiblard face à des gens qui se noient en Méditerranée. On parle de milliers de morts et de l'action de l'Aquarius, on n'est pas à l'AG des notaires de France. C'est un peu cynique, tout ça...
Modifié en dernier par JackyDurand le 25 Sep 2018, 23:41, modifié 2 fois.

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Messagepar Médé33 » 25 Sep 2018, 23:40

JackyDurand a écrit:Je trouve le "droit à la propriété privée" un peu faiblard face à des gens qui se noient en Méditerranée. On parle de milliers de morts et de l'action de l'Aquarius, on n'est pas à l'AG des notaires de France. C'est un peu cynique, tout ça...

L'assistance à personne en danger, c'est de secourir, amener à l'hopital le plus proche, et ensuite la personne rentre chez elle, guérie. Ca n'est pas censé aller au delà en principe.

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Messagepar JackyDurand » 25 Sep 2018, 23:49

Médé33 a écrit:
JackyDurand a écrit:Je trouve le "droit à la propriété privée" un peu faiblard face à des gens qui se noient en Méditerranée. On parle de milliers de morts et de l'action de l'Aquarius, on n'est pas à l'AG des notaires de France. C'est un peu cynique, tout ça...

L'assistance à personne en danger, c'est de secourir, amener à l'hopital le plus proche, et ensuite la personne rentre chez elle, guérie. Ca n'est pas censé aller au delà en principe.


Sauf qu'ils traversent la Méditerranée pour demande un asile... pour le coup c'est dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.
Ca sert à rien d'ergoter sur la fermeture des frontières, on va vers un exode massif de populations pour des raisons diverses et souvent combinées (guerres, sous développement, crise climatique...). Penser que bloquer l'Aquarius à coup de Code civil va changer la motivation des migrants, c'est tout à faire illusoire. Il faut au contraire travailler à l'amélioration des conditions de vie sur place (vaste chantier) et au partage des richesses (donc de sa terre). Ou alors prenez une licence au club de tir, selon vos penchants.
Il serait préférable de s'y préparer. On a vécu 50 années de paix et de croissance, mais ça n'a été qu'une parenthèse dans l'histoire... parenthèse limitée à l'occident d'ailleurs. Soit on pense notre place sur Terre autrement, soit ça va péter. Mais bloquer les gens derrière les murs, ça ne peut rien créer de bon.

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Messagepar Cyro » 25 Sep 2018, 23:53

Kvelertak a écrit:
JackyDurand a écrit:Un excellent documentaire sur l'immigration cher Trifon, ça s'appelle "Histoire d'une nation", c'est maintenant sur France 2.


Oui ! Documentaire d’utilité publique ! (Par contre c’est la première fois que je suis émue en pensant au génocide arménien qu’ont fuit mes arrières-grands-parents..)

Génocide qui n'a jamais existé selon nos amis turcs de cœur , installés en France et en Allemagne, et qui n'attendent que l'ordre de Recep Tayyip pour agir.

C'est aussi ça le problème d'accueillir des gens qui conservent une allégeance à d'autres valeurs que celles de leur pays d'accueil. :ok:

Sinon, team Médé et Beo

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Messagepar Wings » 26 Sep 2018, 00:32

Cyro a écrit:
Kvelertak a écrit:
JackyDurand a écrit:Un excellent documentaire sur l'immigration cher Trifon, ça s'appelle "Histoire d'une nation", c'est maintenant sur France 2.


Oui ! Documentaire d’utilité publique ! (Par contre c’est la première fois que je suis émue en pensant au génocide arménien qu’ont fuit mes arrières-grands-parents..)

Génocide qui n'a jamais existé selon nos amis turcs de cœur , installés en France et en Allemagne, et qui n'attendent que l'ordre de Recep Tayyip pour agir.

C'est aussi ça le problème d'accueillir des gens qui conservent une allégeance à d'autres valeurs que celles de leur pays d'accueil. :ok:

Sinon, team Médé et Beo

Exact ! J’avais une conaissance turque au lycée qui disait que le genocide n’avait jamais existé et que les arméniens étaient morts de maladie :lol:
Ce serait juste un complot pour décrédibiliser l’Empire Ottoman et détourner l’attention du grand public de l’humiliation de Gallipoli en faisant passer les Ottomans/Turcs pour des gros méchants :louche:

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Messagepar Plugin » 26 Sep 2018, 01:14

Beobachter a écrit:
Quel même job?
Le problème n'est pas que l'Aquarius sauve des vies. Le problème est qu'elle fasse à sa guise (et contre les règles et choix démocratiques; deux conditions différant complètement des RdC).
Sauver des vies, c'est très bien, mais quand ça empiète sur des Etats souverains, c'est de suite beaucoup plus discutable (cf. le clash avec les garde-côtes libyens. On peut arguer que l'Aquarius a fait ce qui était juste, mais dans le même temps il a bel et bien outrepassé ses droits, violé la souveraineté libyenne, bref il est sorti de son bon droit. Ce qui renvoie à la question: peut-on tout faire au nom du juste?). Je rajouterai qu'en l'occurrence (d'où ma question sur le "pire") que les sur le point d'être noyés auraient été sauvés de toute façon de la menace imminente, rendant en théorie caduque la mission légitime de base de l'Aquarius.
Deuxième point: sauver des vies de la noyade est une chose, les "sauver" (dans un sens quasi christique) en est une autre. L'Aquarius (comme tout navire au demeurant) a obligation de sauver les noyés. Pas de les ramener en Europe. La règle est le port le plus proche. Même en admettant les conditions de sûreté nécessaires qui excluraient la Libye (argument recevable), il me semble que la Tunisie par exemple est toute proche, toujours plus que Marseille ou l'Espagne. Pourtant, l'Aquarius n'a à ma connaissance jamais envisagé de déposer les sauvés en Tunisie. Le navire a donc outrepassé son rôle légitime de départ (sauver des personnes sur le point de se noyer) pour les déposer de l'autre côté de la Méditerranée. Au nom de quoi? On dépasse largement la question de sauver d'une menace immédiate des gens. Si la réponse ici est de leur apporter une vie meilleure, il faut alors agir en cohérence sur tout le reste. Et autant dire qu'on serait au-delà de la boîte de Pandore.

Agir au nom du bien et du juste, c'est respectable. Mais le diable est souvent dans les bonnes intentions. Et autant individuellement, elles font sens. Autant à l'échelle collective, on peut en douter.


Concernant la Libye, je pense qu'il y a de toute manière une obligation pour quelconque navire récupérant ces personnes de ne pas les ramener en Libye, le HCR ne le considérant pas comme un lieu sûr.
Et je ne suis pas vraiment convaincu non plus par l'argument du port le plus proche, pas sur du tout qu'une telle règle existe réellement, du moins sous cette forme.

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Messagepar Trifon_Ivanov » 26 Sep 2018, 02:08

Tous ces messages pas très Charlie sur ce fil.

Heureusement qu'il y a les humanistes comme Datch, Byrsa et Jacky Durand pour rétablir les vérités.

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Messagepar Krowar » 26 Sep 2018, 06:16

JackyDurand a écrit:On parle d'un problème politique, là, Trifon, c'est à dire d'un sujet qui doit être pris en charge par l'État, qui a les moyens d'agir. On ne demande pas à chacun d'ouvrir sa porte, ça c'est un autre sujet. Pas plus qu'on ne vous demande de soigner les gens qui ont un cancer ou de trouver un boulot à votre voisin.
Après chacun peut aussi agir mais ça n'est plus de la politique, de la gestion de la Cité.

Comment être bien-pensant et se dédouaner de sa propre inaction.

Sérieusement c'est facile les yakafokon, mais tu pourrais très bien agir.
Après c'est plus facile d'être moralisateur dans les dîners ou sur un forum

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Messagepar bullomaniak » 26 Sep 2018, 06:24

Krowar a écrit:
JackyDurand a écrit:On parle d'un problème politique, là, Trifon, c'est à dire d'un sujet qui doit être pris en charge par l'État, qui a les moyens d'agir. On ne demande pas à chacun d'ouvrir sa porte, ça c'est un autre sujet. Pas plus qu'on ne vous demande de soigner les gens qui ont un cancer ou de trouver un boulot à votre voisin.
Après chacun peut aussi agir mais ça n'est plus de la politique, de la gestion de la Cité.

Comment être bien-pensant et se dédouaner de sa propre inaction.

Sérieusement c'est facile les yakafokon, mais tu pourrais très bien agir.
Après c'est plus facile d'être moralisateur dans les dîners ou sur un forum

Sinon y'a un mec qui s'appelle le défenseur des droits qui rappelle depuis un moment que la France contrevient à ses valeurs, ses principes et même de sa législation de manière continue, ainsi que des condamnations de la part de l'ONU.

Mais c'est le « choix démocratique », tout va bien.

Comme lorsqu'on envoie chier les villes volontaires pour accueillir des réfugiés. Le respect démocratique.

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Messagepar Kreuziger » 26 Sep 2018, 06:49

Wings a écrit:
Cyro a écrit:
Kvelertak a écrit:
JackyDurand a écrit:Un excellent documentaire sur l'immigration cher Trifon, ça s'appelle "Histoire d'une nation", c'est maintenant sur France 2.


Oui ! Documentaire d’utilité publique ! (Par contre c’est la première fois que je suis émue en pensant au génocide arménien qu’ont fuit mes arrières-grands-parents..)

Génocide qui n'a jamais existé selon nos amis turcs de cœur , installés en France et en Allemagne, et qui n'attendent que l'ordre de Recep Tayyip pour agir.

C'est aussi ça le problème d'accueillir des gens qui conservent une allégeance à d'autres valeurs que celles de leur pays d'accueil. :ok:

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Exact ! J’avais une conaissance turque au lycée qui disait que le genocide n’avait jamais existé et que les arméniens étaient morts de maladie :lol:
Ce serait juste un complot pour décrédibiliser l’Empire Ottoman et détourner l’attention du grand public de l’humiliation de Gallipoli en faisant passer les Ottomans/Turcs pour des gros méchants :louche:

Ça doit être une constante. Dans la classe d'un pote au lycée c'était parti assez loin quand un prof avait parlé du génocide arménien, bien evidemment les turcs niaient en bloc :lol:

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Messagepar Paul-henri » 26 Sep 2018, 07:23

Beobachter a écrit:Deuxième point: sauver des vies de la noyade est une chose, les "sauver" (dans un sens quasi christique) en est une autre. L'Aquarius (comme tout navire au demeurant) a obligation de sauver les noyés. Pas de les ramener en Europe. La règle est le port le plus proche. Même en admettant les conditions de sûreté nécessaires qui excluraient la Libye (argument recevable), il me semble que la Tunisie par exemple est toute proche, toujours plus que Marseille ou l'Espagne.


La règle est un port sûr. Mais même en considérant le port le plus proche, les ports les plus proche de la zone de patrouille de l'Aquarius sont Malte et Lampedusa, pas la Tunisie. :stop

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Messagepar Kvelertak » 26 Sep 2018, 08:04

Cyro a écrit:
Kvelertak a écrit:
JackyDurand a écrit:Un excellent documentaire sur l'immigration cher Trifon, ça s'appelle "Histoire d'une nation", c'est maintenant sur France 2.


Oui ! Documentaire d’utilité publique ! (Par contre c’est la première fois que je suis émue en pensant au génocide arménien qu’ont fuit mes arrières-grands-parents..)

Génocide qui n'a jamais existé selon nos amis turcs de cœur , installés en France et en Allemagne, et qui n'attendent que l'ordre de Recep Tayyip pour agir.


Y'a des négationnistes partout. Cela serait la même chose en France si un négationniste type Faurisson était au pouvoir..... :(

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Messagepar Cyro » 26 Sep 2018, 08:08

Pas faux. La seule différence étant qu'en Turquie il a 75% de son peuple (intra et extra frontalier :niais:) à ses côtés.
Faurisson 1%.

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Messagepar Kvelertak » 26 Sep 2018, 08:09

Cyro a écrit:Pas faux. La seule différence étant qu'en Turquie il a 75% de son peuple (intra et extra frontalier :niais:) à ses côtés.
Faurisson 1%.


Oui, la propagande est efficace chez les turcs. :(

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Messagepar Byrsa » 26 Sep 2018, 08:15

Krowar a écrit:
JackyDurand a écrit:On parle d'un problème politique, là, Trifon, c'est à dire d'un sujet qui doit être pris en charge par l'État, qui a les moyens d'agir. On ne demande pas à chacun d'ouvrir sa porte, ça c'est un autre sujet. Pas plus qu'on ne vous demande de soigner les gens qui ont un cancer ou de trouver un boulot à votre voisin.
Après chacun peut aussi agir mais ça n'est plus de la politique, de la gestion de la Cité.

Comment être bien-pensant et se dédouaner de sa propre inaction.

Sérieusement c'est facile les yakafokon, mais tu pourrais très bien agir.
Après c'est plus facile d'être moralisateur dans les dîners ou sur un forum


Ah la bien-pensance... alors qu'on a l'impression d'être tellement intelligent lorsqu'on prend une position nuancée sur des questions de vie ou de mort :sarcastic:

Par ailleurs, il faut arrêter avec l'idée que toute action de l'Etat serait déresponsabilisante pour les individus. Le fait est qu'une action individuelle n'aura jamais (bon, sauf si tu disposes d'une fortune égale au PIB d'un petit pays) la même portée que celle d'un Etat. C'est donc lui l'agent le plus efficace pour régler les questions sociales, économiques, etc. Parce qu'il en a les moyens financiers, humains et matériels. Ne lui manque souvent que la volonté politique dont l'absence est cachée par ces appels à la responsabilité individuelle que vous relayez.

Et non, encore une fois, la propriété publique n'est pas une extension des propriétés privées individuelles, comme l'Etat n'est pas formé par la somme des intérêts privés de ses membres. C'est une entité devant se placer au-dessus de ces intérêts pour s'assurer que les intérêts de chacun ne seront pas laisés par ceux des autres (exemple: protéger les minorités. Tiens, tiens).

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Messagepar JackyDurand » 26 Sep 2018, 08:25

Nier la responsabilité de l'État et des pouvoirs publics, c'est tendance. En matière d'écologie, on te reproche de mal trier tes déchets ou de gaspiller l'eau, comme si c'était LA solution aux problèmes écologiques. Alors que le problème est avant tout l'irresponsabilité des politiques qui ont les moyens d'agir.

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Messagepar JackyDurand » 26 Sep 2018, 08:31

Krowar a écrit:
JackyDurand a écrit:On parle d'un problème politique, là, Trifon, c'est à dire d'un sujet qui doit être pris en charge par l'État, qui a les moyens d'agir. On ne demande pas à chacun d'ouvrir sa porte, ça c'est un autre sujet. Pas plus qu'on ne vous demande de soigner les gens qui ont un cancer ou de trouver un boulot à votre voisin.
Après chacun peut aussi agir mais ça n'est plus de la politique, de la gestion de la Cité.

Comment être bien-pensant et se dédouaner de sa propre inaction.

Sérieusement c'est facile les yakafokon, mais tu pourrais très bien agir.
Après c'est plus facile d'être moralisateur dans les dîners ou sur un forum


Effectivement n'en n'avoir rien à foutre, c'est autrement plus confortable.
J'en fait pas assez, je le regrette, mais je ne suis pas la solution, tout comme l'addition des actions individuelles n'est pas non plus la solution, ce ne sont juste que des pansements sur la situation.
La solution plus efficace est politique, mais je comprends que ça soit difficile à comprendre pour un individualiste forcené.

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Messagepar Byrsa » 26 Sep 2018, 08:33

Avec, comme exemple de l'influence de cette pensée de la responsabilité individuelle (après attention, je ne dis pas que les individus doivent se désaisir des questions environnementales au profit de l'Etat. L'État ET les individus doivent s'en préoccuper): https://mobile.francetvinfo.fr/economie ... uckgo.com/

Je vous laisse méditer les implications d'un: "Le coupable de la pollution, c'est le pollueur, pas le producteur !" ;) :?

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