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Messagepar CSC_3187 » 08 Nov 2018, 09:28

ElRojo a écrit:
CSC_3187 a écrit:Le développement durable est aussi économique. Protéger l’environnement n’est pas une priorité quand on crève la dalle. Le communisme n’est pas plus écolo que le reste si on veut partir sur ce sujet.

Après les bateaux n’utilisent pas de kérosène, donc l’attaque était mal ciblée. Quant à l’avion à énergie renouvelable, il n’existe pas encore, même si ce n’est pas faute de chercher. C’est avant tout une question de poids ou de rendement massique. Il est plus judicieux de bannir le fossile sur les déplacements locaux que l’inverse.

Pour ce qui est du DD, évidemment qu'il est aussi économique, quand je dis ça c'est dans le sens où la logique capitaliste est totalement incompatible avec la défense de l'environnement, ta réponse quand j'ai parlé des taxes sur le kérosène le montre parfaitement. #DécroissanceGang

Oui sinon comme tu dis tant qu'à faire autant taxer sur les vols courts voire moyens courriers, mais ce n'est toujours pas suffisant. Une des grandes choses à faire aussi serait de responsabiliser notre conso de viande et d'avoir moins d'élevages, et moins intensifs, pour les bovins notamment. Après c'est un total autre débat mais bref taxer le diesel comme ça c'est loin d'être une solution.


Il n’y a rien d’incompatible avec le capitalisme. Il suit la logique du marché donc si le marché sanctionne ce qui va à l’encontre de la planète, l’économie suivra.

Au-delà du système, il y a aussi les gens donc avant de brandir la décroissance, il y a effectivement tout un travail à faire sur son confort personnel. Tout système économique « démocratique » échouera sur ce point si la société ne se transforme pas.

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Messagepar JackyDurand » 08 Nov 2018, 09:31

Kreuziger a écrit:Il faut augmenter le réseau ferroviaire et les transports en communs dans la logique d'interdire la voiture en ville dans ces prochaines années.
Ça me semble un point important.


Oui mais économiquement c'est intenable. Dès que tu sors des agglos et des axes principaux, le rapport entre l'investissement pour l'infrastructure et le nombre de passagers transportés n'est pas viable.
Faut prendre le problème à l'envers et développer le télétravail. Combien font des kilomètres chaque jour pour aller bosser devant un écran qui pourrait tout aussi bien être chez eux ou dans un centre dédié au télétravail ?

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Messagepar cel » 08 Nov 2018, 18:12

CSC_3187 a écrit:Le développement durable est aussi économique. Protéger l’environnement n’est pas une priorité quand on crève la dalle. Le communisme n’est pas plus écolo que le reste si on veut partir sur ce sujet.

Déjà il y a un pas entre crever la dalle et surconsommer. Il n'y a pas d'économie sans environnement.

Je pense qu'il faut arrêter de voir comme si on avait le choix : les contraintes environnementales s'imposent à nous. Content ou pas, c'est pareil. Si la Terre n'avait pas les moyens de nourrir la population, on meure, c'est brutal, sans doute triste, mais c'est ainsi. Et si on repousse encore et encore la protection de l'environnement, on crèvera car beaucoup de régions seront plus cultivables.

Je préfèrerai aussi pouvoir voyager plus, avoir une voiture, mais ce n'est pas possible.
CSC_3187 a écrit:Après les bateaux n’utilisent pas de kérosène, donc l’attaque était mal ciblée. Quant à l’avion à énergie renouvelable, il n’existe pas encore, même si ce n’est pas faute de chercher. C’est avant tout une question de poids ou de rendement massique. Il est plus judicieux de bannir le fossile sur les déplacements locaux que l’inverse.

On utilise le kérosène dans l'aviation car c'est le produit pétrolier qui présente le meilleur rapport énergie par unité de masse. Donc comme on veut alléger tout en aviation, on utilise ce carburant. Mais il n'y a aucun soucis à faire marcher un avion au fuel ou à l'éthanol, avec une perte de rendement, mais rien de rédhibitoire.

Comme d'habitude par rapport aux problèmes environnementaux, c'est un problème de volume. On ne produira jamais assez de biocarburants pour soutenir notre mode de vie actuel. Techniquement, permettre à une élite très restreinte de voyager en avion, c'est possible.

CSC_3187 a écrit:Il n’y a rien d’incompatible avec le capitalisme. Il suit la logique du marché donc si le marché sanctionne ce qui va à l’encontre de la planète, l’économie suivra.

Au-delà du système, il y a aussi les gens donc avant de brandir la décroissance, il y a effectivement tout un travail à faire sur son confort personnel. Tout système économique « démocratique » échouera sur ce point si la société ne se transforme pas.

Rien n'impose à une entreprise en dédommager de ses externalités négatives. Comme le réchauffement climatique est une externalité globale, la seule possibilité pour le prendre en compte est la taxation.

Le "marché" ne sanctionne pas ce qui est émetteur de GES si c'est moins cher. Et en général, polluer est plus simple que ne rien faire. Les gens ne polluent pas non plus pas plaisir (sauf trois américains cons qui se croient malins à faire fonctionner leur 4*4 pour rien http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/19/01003-20140719ARTFIG00041-aux-etats-unis-des-automobilistes-polluent-volontairement-contre-une-loi-d-obama.php)

chessben a écrit:Je suis d'accord avec toi, je ne cite mon cas qu'en exemple car c'est celui que je maîtrise le plus naturellement. Mais je suis conscient que ça touche de très nombreux corps de métiers notamment dans les zones rurales.
Je ne comprends vraiment pas cette stratégie qui nuit terriblement au pouvoir d'achat, donc à la consommation et à la croissance, donc à l'emploi, qui nuit terriblement à la popularité de l'exécutif et donne des arguments à l'opposition, qui entraîne des tensions et un sentiment d'injustice entre ruraux et urbains, etc...

Faux, le taux d'emploi n'a jamais évolué beaucoup dans l'histoire (toujours entre 80% et 95 % à la louche), alors que la production a explosé entre 1800 et aujourd'hui. En remplaçant certaines machines par des bras pour cause de pénurie énergétique, on peut employer assez de monde. Et sinon, on peut diminuer le temps de travail.

De toute façon, content ou pas, notre pouvoir d'achat va s'effondrer pendant les 40 prochaines années. Et si on ne perd que notre capacité à se déplacer vite et à se chauffer beaucoup, on pourra s'estimer heureux.

C'est bien joli de se plaindre, mais il y a deux contraintes : le réchauffement climatique et la pénurie en matières premières. Trois possibilités : le déni (Trump), composer avec, ou trouver une solution miracle aux deux. Moi je n'ai pas de solution, donc je compose. Tout ceux qui se baladent avec leur gilet jaune, si ils ont une solution pour produire les 8 milliards de tonne équivalent pétrole consommées chaque année en énergie, de façon durable, qu'ils se manifestent, on leur en sera très reconnaissant. Vraiment. Si l'on pouvait continuer comme ça, j'en serais le premier satisfait.

Ou sinon montrez moi qu'il n'y a pas de problème de réchauffement climatique et/ou de ressources. J'aimerais me tromper. Ça serait tellement plus simple.

chessben a écrit:Et l'argument écologique me semble absurde. La circulation automobile représente 12% de la pollution en France, la France représente 0,5% de la pollution mondiale, la circulation automobile française représente donc 0,06% de la pollution mondiale et ces taxes ne feront pas changer les comportements car la plupart des gens ne peuvent pas faire autrement... En tout cas c'est pas comme ça qu'on va sauver la planète...

Non mais si tout le monde dit "je suis responsable de 0,0000001% de la consommation énergétique, donc ça sert à rien que je fasse des efforts, on n'est pas sorti". La France fait partie des pays industrialisés qui surconsomment, donc on est sur la liste de ceux qui doivent réduire leur train de vie. Ce ne sont pas les bangladais avec leurs 200 kep par an qui sont le problème.

Et il faudrait préciser de quoi on parle quand on parle de pollution. Parce que je doute que la circulation automobile soit responsable de la pollution aux nitrates ou aux PCB. Ça éviterai les fakenews du genre "15 bateaux émettent plus de CO2 que toutes les voitures du monde".

chessben a écrit:Et le passage potentiel à l'électrique promu par les écolos est une sacrés fumisteries car la production des batteries est hyper polluantes, et pour pouvoir alimenter un parc automobile 100% électrique il faudrait tripler la capacité nucléaire de la France, ce qui ne me semble pas être du goût des écolos... On marche sur la tête...

On passera pas à l'électrique, ça déplace le problème. On n'aura juste plus de bagnoles (ou beaucoup moins).

Quant au nucléaire, clairement c'est le point faible de l'argumentation écolo. Une énergie qui pose peu de problèmes environnementaux, avec un problème de ressources réel mais beaucoup plus lointain, franchement c'est pas une priorité.

Cyro a écrit:Une solution simple : on habite tous en ville.
Un si bel avenir en perspective :love:

Clairement, organiser la pénurie passe par organiser la façon où les gens vivent. Donc il est urgent d'anticiper. Le problème est que beaucoup vivent à la campagne en travaillant en ville, dans des maisons très dispendieuses (le chauffage est la première source de consommation énergétique).

Et sinon, je suis aussi en désaccord avec les écologistes qui disent "le problème c'est le capitalisme" en se basant sur des études trompeuses comme celle qui dit que 70 % des émissions sont dues à la 100 entreprises. Les entreprises en question sont :
le fournisseur d'électricité chinois qui exploitent des centrales électriques au charbon, donc pour faire marcher l'industrie chinoise
les majors pétrolières et gazières pour notre chauffage et nos transports
les gros électriciens dans les pays utilisant beaucoup le charbon et le gaz pour leur production électrique
Cette étude renseigne que le capitalisme concentre les capitaux (encore que pour l'entreprise chinoise...). C'est tout. Le problème c'est notre mode de vie.
Modifié en dernier par cel le 08 Nov 2018, 18:25, modifié 1 fois.

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Messagepar Tyler » 08 Nov 2018, 18:21

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Messagepar Trifon_Ivanov » 08 Nov 2018, 18:37

Cette conversation ne manque pas de cel

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Messagepar ElRojo » 08 Nov 2018, 20:43

Gros +1 cel :up

Sinon, quand les éco-socialistes on dit que le capitalisme est incompatible avec l'écologie, c'est simplement en partant du postulat que le capitalisme repose sur la croissance. Or, pour avoir de la croissance, il faut exploiter plus de ressources. Mais comme tu le dis, on a pas des ressources infinies (On veut une croissance infinie dans un monde fini quoi). Donc clairement pour pouvoir mener une vraie politique écologiste, durable, il faut qu'on change de mode de vie mais aussi de production, les 2 allant de pair à mon sens.

Après il y a aussi le problème sur le long terme du développement économique des pays en voie de développement, qui dans une cinquantaine d'années auront atteint notre niveau de vie, sans qu'on ait baissé le notre pour autant.

Bref tout ça est un vrai casse-tête, et c'est pas avec une pauvre taxe sur le diesel que le monde va changer.

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Messagepar Médé33 » 08 Nov 2018, 20:50

C'est faux elrojo. Ce serait vrai si tout ce qui s'achetait provenait de ressources epuisables. Mais l'industrie des services, la culture, le sport, la connaissance, peuvent produire plus sans forcément user plus de ressources.
Merci pour ce post par ailleurs cel

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Messagepar ElRojo » 08 Nov 2018, 22:32

Médé33 a écrit:C'est faux elrojo. Ce serait vrai si tout ce qui s'achetait provenait de ressources epuisables. Mais l'industrie des services, la culture, le sport, la connaissance, peuvent produire plus sans forcément user plus de ressources.
Merci pour ce post par ailleurs cel

Je suis bien d'accord, mais pour des trucs vitaux (genre la bouffe ou l'énergie, ce dont on parle ici), on utilise des des ressources non renouvelables ou renouvelables sur longtemps en majorité. Typiquement les complexes argilo-humiques ont de plus en plus de mal à se reconstituer avec la surproduction, et on utilise principalement des énergies fossiles.

Et comme tu le sais sans doute, c'est le secteur primaire qui est à la base de l'économie, donc c'est là qu'il faut concentrer les efforts.

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Messagepar Lucas04100 » 08 Nov 2018, 22:37

Dans les zones rurales la voiture est quand même assez importante même indispensable donc cet augmentation fait mal surtout que la plupart ne sont pas forcément aisés.

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Messagepar cel » 08 Nov 2018, 22:39

Lucas04100 a écrit:Dans les zones rurales la voiture est quand même assez importante même indispensable donc cet augmentation fait mal surtout que la plupart ne sont pas forcément aisés.

Le manque de pétrole impacte surtout ceux qui en consomment...

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Messagepar cel » 09 Nov 2018, 00:41

À dérouler

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Messagepar chessben » 09 Nov 2018, 08:36

Krowar a écrit:
chessben a écrit:Encore faut-il pouvoir faire autrement... Une grande partie de mes déplacements sont professionnels pour aller voir mes papys et mes mamies isolés dans leurs hameaux de campagne. Après je peux les laisser tomber et refuser les soins à domicile si c'est ça que nos gouvernants veulent :roll:

@Dugarry: dans ma région le litre de gazole est resté assez longtemps autour de 1€. Je me souviens même avoir fait un plein à 0,95...


Oue et donc si tu es tout a fait honnête tu dis aussi que tu déduis tes frais d'essence des impôts non?
(Question pas tout a fait rhétorique, je suis sur que a 99%, mais pas agressive)


En tant que profession indépendante, je déduis effectivement mes charges. Le problème c'est que pour la route, il faut multiplier le nombre de kilomètres parcourus professionnellement par un taux imposé. Or ce taux ne varie pas en fonction du prix de l'essence. Donc je déduis la même somme à kilométrage égal quand le gazole est à 0,95€ que quand le gazole est à 1,53€... Donc j'y suis pour ma poche... :o

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Messagepar Tipitch » 09 Nov 2018, 13:52

En même temps, dès qu'il y a un tant soit peu de pouvoir ou de pognon, tout est systématiquement magouillé, faut pas être surpris. Et plus c'est gros, plus ça passe :o

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Messagepar Médé33 » 09 Nov 2018, 14:05

cel a écrit:À dérouler

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Voir le tweet de @M_Chassignet sur Twitter

J'ai fait un papier de sociologie basé sur cette enquête transports et j'avais trouvé que l'échantillon était un peu faible, mais bon, ça reste un bon debunkage.

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Messagepar cel » 09 Nov 2018, 14:30



Les ordres de grandeurs ne sont pas mis en perspective, ni sourcés. Il y a des phrases qui ne veulent rien dire (enfin d'un point de vue argumentatif) :
"La pollution générée par le transport maritime était tout simplement catastrophique"
" Les cargos qui acheminent plus de 90% des marchandises de la planète génèrent une pollution digne des pires heures de l’ère industrielle"
"un paquebot à quai pollue autant qu'un million de voitures" : quel paquebot, de quoi on parle, quelle pollution ?

"révèlent que les populations vivant à proximité de l’enclave portuaire connaissent des niveaux d’asthme, de maladies cardiovasculaires et de dépression supérieurs de 3 % en moyenne" : il manque la source et une interprétation. Est-ce que les habitants de cette enclave sont représentatifs de la population (consommation de tabac, d'alcool, activité physique) ? Si non, est-ce que ces biais ont été corrigés (si oui, comment) ? De plus, 3 % ça ne paraît pas énorme pour une population qui ne doit pas être gigantesque, qu'attends-t-on du hasard dans cette zone ?

"L'empreinte carbone d'un avion est supérieure à celle d'une voiture." : rien de très étonnant à ce qu'un airbus A380 consomme plus qu'une Twingo... Il faudrait comparer par passager-km, c'est comparable et dépendant du taux de remplissage et de la distance parcourue. Après, la distance parcourue en avion est souvent énorme. Pour aller à New-York, c'est soit l'avion, soit ne pas aller à New-York.

J'ai pas grand chose à dire sur la partie fiscalité. C'est vrai pour l'agricole. Pour le routier, un peu plus étonné. Dans ma région, les poids lourds font le plein au Luxembourg, même si les entreprises sont françaises. A voir la fiscalité au Luxembourg, mais je ne vois pas trop l'intérêt.

Le problème de cet article est d'être vague et pas très bien sourcé. On mélange différents types de pollution, des chiffres pas mis en perspective. C'est un des problèmes du traitement de l'actualité scientifique dans les médias : des titres pute-à-clic et des articles mal fouillés, qui construisent un imaginaire dans lequel baignent les journalistes, qui entretient ainsi des préjugés.

Ceci dit, ici c'est un article de blog, pas un article journalistique à proprement parler.

Bon visiblement l'article a été fait à la va-vite :"Contre toute attente ce ne sont pas les émissions de oxydes de soufre, qui posent le plus de problème, mais les oxydes de soufre qui sont extrêmement toxiques"

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Messagepar maillot à pois » 09 Nov 2018, 19:53

Cyro a écrit:Une solution simple : on habite tous en ville.
Un si bel avenir en perspective :love:


Plutôt mourir !

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Messagepar bullomaniak » 09 Nov 2018, 20:47

maillot à pois a écrit:
Cyro a écrit:Une solution simple : on habite tous en ville.
Un si bel avenir en perspective :love:


Plutôt mourir !

Pourtant c'est plus sain de vivre en ville. :noel:

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Messagepar CSC_3187 » 09 Nov 2018, 20:49

cel a écrit:
CSC_3187 a écrit:Après les bateaux n’utilisent pas de kérosène, donc l’attaque était mal ciblée. Quant à l’avion à énergie renouvelable, il n’existe pas encore, même si ce n’est pas faute de chercher. C’est avant tout une question de poids ou de rendement massique. Il est plus judicieux de bannir le fossile sur les déplacements locaux que l’inverse.

On utilise le kérosène dans l'aviation car c'est le produit pétrolier qui présente le meilleur rapport énergie par unité de masse. Donc comme on veut alléger tout en aviation, on utilise ce carburant. Mais il n'y a aucun soucis à faire marcher un avion au fuel ou à l'éthanol, avec une perte de rendement, mais rien de rédhibitoire.

Comme d'habitude par rapport aux problèmes environnementaux, c'est un problème de volume. On ne produira jamais assez de biocarburants pour soutenir notre mode de vie actuel. Techniquement, permettre à une élite très restreinte de voyager en avion, c'est possible.


Effectivement, on peut changer de produit pétrolier, mais ça revient fondamentalement au même. L'éthanol a certes l'avantage d'être durable, mais ça reste une combustion et le conflit d'usage des terres cultivées entre alimentation et carburant ne sera pas sans poser de problèmes. On n'a pas encore de turbine électrique pour équiper comme on peut le faire avec les moteurs automobiles (sans préjuger des problèmes de l'électrique).

cel a écrit:
CSC_3187 a écrit:Il n’y a rien d’incompatible avec le capitalisme. Il suit la logique du marché donc si le marché sanctionne ce qui va à l’encontre de la planète, l’économie suivra.

Au-delà du système, il y a aussi les gens donc avant de brandir la décroissance, il y a effectivement tout un travail à faire sur son confort personnel. Tout système économique « démocratique » échouera sur ce point si la société ne se transforme pas.

Rien n'impose à une entreprise en dédommager de ses externalités négatives. Comme le réchauffement climatique est une externalité globale, la seule possibilité pour le prendre en compte est la taxation.

Le "marché" ne sanctionne pas ce qui est émetteur de GES si c'est moins cher. Et en général, polluer est plus simple que ne rien faire. Les gens ne polluent pas non plus pas plaisir (sauf trois américains cons qui se croient malins à faire fonctionner leur 4*4 pour rien http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/19/01003-20140719ARTFIG00041-aux-etats-unis-des-automobilistes-polluent-volontairement-contre-une-loi-d-obama.php)


Aujourd'hui non, le marché ne "sanctionne" pas ces comportements, mais le marché, ce n'est pas juste le mécanisme de la bourse d'échange. Le marché inclue naturellement les différentes externalités que vont être les diverses lois et les choix des consommateurs. Aujourd'hui, ça n'existe pas, mais rien n'empêche que ça puisse fonctionner un jour et à ce moment-là, une économie de marché ne sera pas moins incompatible que d'autres modèles, dans sa capacité à tenir compte des contraintes.

Au-delà du modèle économique, il y a surtout les aspirations des citoyens. Dans un modèle démocratique, il faut que la société prenne conscience des choix qu'elle a à faire, de renoncer au confort d'aujourd'hui pour survivre demain. Mais, on en est encore loin, le changement a plus de chance de se produire en prenant le mur qu'en l'anticipant. Sur ce point, capitalisme ou autre, il est certain qu'une dictature écologique pour imposer le changement à marche forcée serait plus efficace et globalement moins douloureuse que la grosse crise qui s'annonce.

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Messagepar cel » 09 Nov 2018, 20:58

CSC_3187 a écrit:Effectivement, on peut changer de produit pétrolier, mais ça revient fondamentalement au même. L'éthanol a certes l'avantage d'être durable, mais ça reste une combustion et le conflit d'usage des terres cultivées entre alimentation et carburant ne sera pas sans poser de problèmes. On n'a pas encore de turbine électrique pour équiper comme on peut le faire avec les moteurs automobiles (sans préjuger des problèmes de l'électrique).


C'est en gros ce que je disais. Si le transport aérien est réservé à une très petite minorité / les biocarburants vendus assez cher, c'est possible de produire un volume raisonnable de biocarburants.

Équiper les avions d'une turbine électrique pose problème, si comme aujourd'hui l'électricité est majoritairement produite à l'aide de charbon et de gaz.

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