Pratique sportive

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Binou » 05 Nov 2017, 02:51

Boudini a écrit:Les coachs fédéral parlent 30s de perdue / kilo sur un 10 bornes. Sur semi ça doit sûrement être 1' perdu / kilo

Juste par rapport à ça: le but d'un coach est de faire de l'appliqué pour coacher de manière concrête sans forcément comprendre quelque chose (sorry...). :oops:

Le but d'un physiologiste est de comprendre et/ou de faire comprendre. :o
Par rapport à cet exemple, le gain de temps au km par kg perdu est un gros classique.
L'énergie dépensée (travail mécanique) afin de déplacer une masse de 1kg d'un km est d'environ 1kcal.

Puissance métabolique nécessaire pour déplacer une masse de 70kg de 15km en une heure:
P = 70*15 = 1050 kcal par heure (1219 W).
En tenant compte d'un rendement de 24%, la puissance mécanique est de: 252 W utiles.
(Ce dernier point n'est pas important ici, mais permet de comparer avec les puissances à vélo :louche: ).

Pour une masse de 69 kg, le calcul réciproque donne:
P = 252 W utiles soit 1219 W de puissance métabolique.
P = 69*x = 1050 kcal par heure (1219 W)
:arrow: x vaut ici 15.2 km/h :arrow: Soit 3min57 au km :arrow: Un gain de 3.4 sec à cette vitesse. ;)

NB. Le gain par kg perdu varie un peu à d'autres vitesses, selon une forme hyperbolique: de 4.3 sec/km à 12km/h à 2.6 sec/km à 20km/h.

:arrow: Sur un 10km, un gain de 3.4 sec/km fera 34 secondes de gagnées, et sur un semi-marathon un peu plus d'une minute pour chaque kg en moins sur la balance. CQFD :oops:

PS. Sorry pour la prise de tête: Chaud niveau professionnel ici par manque de reconnaissance. :x Mais rien contre aucun d'entre vous... :o

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Liam » 05 Nov 2017, 10:10

Quand j'aurais perdu 15kgs et que je vais courir en moins d'1h30 8) :niais:

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar gosso » 05 Nov 2017, 11:09

Ça rejoint à peu près ce que dit le coach de Boudini mais encore une fois merci pour ces précisions toujours très intéressantes ;)

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Tortank » 05 Nov 2017, 11:18

Très intéressant Binou :ok:

Donc si je suis ce que tu expliques, et sans prendre en considération le développement des capacités via l'entraînement :

:arrow: ayant couru un semi à en gros 12km/h avec un poids de 80kg (80*12 = 960 kcal/h, soit 230 W utiles), si je recours un semi en ayant un poids de 70 kilos, ma vitesse devrait se rapprocher des 13.7km/h (70*x = 960 kcal/h, x vaut donc 13.7, soit 4'22 au km) pour un temps d'1h32 en gros ? :shock:

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Binou » 05 Nov 2017, 12:00

Tortank a écrit:Très intéressant Binou :ok:

Donc si je suis ce que tu expliques, et sans prendre en considération le développement des capacités via l'entraînement :

:arrow: ayant couru un semi à en gros 12km/h avec un poids de 80kg (80*12 = 960 kcal/h, soit 230 W utiles), si je recours un semi en ayant un poids de 70 kilos, ma vitesse devrait se rapprocher des 13.7km/h (70*x = 960 kcal/h, x vaut donc 13.7, soit 4'22 au km) pour un temps d'1h32 en gros ? :shock:

Formellement parlant, toutes choses étant par ailleurs égales oui. :shock: :o

Maintenant dans les faits, toutes les choses ne sont précisément pas égales...
:arrow: Impossible de perdre 10kg et de continuer à envoyer la même puissance car il y aura forcément aussi du muscle dans ces 10kg perdus (masse musculaire = environ 40-60% de la masse corporelle chez un individu lambda).

:arrow: Un but peut être, par l'entrainement, de maintenir la fonction utile à ce mouvement donné (ici course) tout en perdant du poids inutile (graisse, mais aussi muscles du haut du corps p.ex.).

...La revanche des "massifs" de voir qu'ils ont en fait pas mal de muscle et ce qu'ils pourraient "théoriquement" faire s'ils étaient plus légers...

Image

:o

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Tortank » 05 Nov 2017, 12:05

Oui, on est bien d'accord que c'est de la théorie, après ça reste à valider en pratique.
Intrigante et flippante cette photo, on passe quand même du simple au double en terme de gabarit. :shock:

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Liam » 05 Nov 2017, 12:38

D'où l'intérêt des exercices de PPG et PPS en complément de la course pour optimiser la bonne perte de poids :heureux:

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Re: Pratiques sportives

Messagepar Krowar » 11 Nov 2017, 10:51

Lol ce non sens d'avoir un topic sur la muscu, le foot, le tennis, le basket dans la partie cyclisme.

On marche sur la tête.

Sinon j'ai ris ce matin, je fais 85.6kg :lol:

J'ai pris un peu de gras mais rien d'alarmant. JU ca se fait en prise de masse d'etre à peu près à 1kg par mois non (pas que de muscle hein, une bonne ballance) ?

Peut-être que j'ai une grosse prise vu que c'est mon "début" des jambes et de deadlift

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Re: Pratiques sportives

Messagepar Svam » 11 Nov 2017, 12:21

Krowar a écrit:Lol ce non sens d'avoir un topic sur la muscu, le foot, le tennis, le basket dans la partie cyclisme.

On marche sur la tête.


C'est clair que ça a plus de sens d'avoir un topic "Pratique des autres sports" isolé dans une partie où on ne parle pas d'aucune autre pratique :noel:

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Jenth » 11 Nov 2017, 13:12

Binou a écrit:
Boudini a écrit:Les coachs fédéral parlent 30s de perdue / kilo sur un 10 bornes. Sur semi ça doit sûrement être 1' perdu / kilo

Juste par rapport à ça: le but d'un coach est de faire de l'appliqué pour coacher de manière concrête sans forcément comprendre quelque chose (sorry...). :oops:

Le but d'un physiologiste est de comprendre et/ou de faire comprendre. :o
Par rapport à cet exemple, le gain de temps au km par kg perdu est un gros classique.
L'énergie dépensée (travail mécanique) afin de déplacer une masse de 1kg d'un km est d'environ 1kcal.

Puissance métabolique nécessaire pour déplacer une masse de 70kg de 15km en une heure:
P = 70*15 = 1050 kcal par heure (1219 W).
En tenant compte d'un rendement de 24%, la puissance mécanique est de: 252 W utiles.
(Ce dernier point n'est pas important ici, mais permet de comparer avec les puissances à vélo :louche: ).



Pourrais tu détaillé comment tu passe de 1050 kcal à 1219 w ainsi que pourquoi tu prend 24% des 1050 kcal pour obtenir
la puissance mécanique est pas 24% des 1219 watts

Merci.

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Binou » 11 Nov 2017, 15:45

Jenth a écrit:
Binou a écrit:
Boudini a écrit:Les coachs fédéral parlent 30s de perdue / kilo sur un 10 bornes. Sur semi ça doit sûrement être 1' perdu / kilo

Juste par rapport à ça: le but d'un coach est de faire de l'appliqué pour coacher de manière concrête sans forcément comprendre quelque chose (sorry...). :oops:

Le but d'un physiologiste est de comprendre et/ou de faire comprendre. :o
Par rapport à cet exemple, le gain de temps au km par kg perdu est un gros classique.
L'énergie dépensée (travail mécanique) afin de déplacer une masse de 1kg d'un km est d'environ 1kcal.

Puissance métabolique nécessaire pour déplacer une masse de 70kg de 15km en une heure:
P = 70*15 = 1050 kcal par heure (1219 W).
En tenant compte d'un rendement de 24%, la puissance mécanique est de: 252 W utiles.
(Ce dernier point n'est pas important ici, mais permet de comparer avec les puissances à vélo :louche: ).


Pourrais tu détaillé comment tu passe de 1050 kcal à 1219 w ainsi que pourquoi tu prend 24% des 1050 kcal pour obtenir
la puissance mécanique est pas 24% des 1219 watts

Merci.

Energie: 1050 kcal = 4389 kJ [1 cal = 4.18 J]
Puissance métabolique: 4'389'000/3600 = 1219 W [1 W = 1 J/s]
* Il y a 3600 secondes dans une heure.

Pour la puissance mécanique, j'avais effectivement été un peu vite et mon calcul contenait une erreur. :o

Puissance mécanique: 1219*0.225 = 274 W
*Le rendement musculaire peut varier entre 20 et 25%. On prend parfois 24% par commodité pour expliquer d'où viennent les pertes (en gros efficacité de 40% pour la synthèse d'ATP et 60% pour sa dégradation :arrow: rendement global de 24%). Si tu veux être précis il faut mesurer ce rendement (test d'effort modifié). On peut néanmoins prendre la valeur moyenne de 22.5% et appliquer ce facteur à la puissance métabolique en W (et non en kcal comme mentionné ci-dessus, mea-culpa).

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Jenth » 11 Nov 2017, 16:24

Binou a écrit:
Jenth a écrit:
Binou a écrit:
Boudini a écrit:Les coachs fédéral parlent 30s de perdue / kilo sur un 10 bornes. Sur semi ça doit sûrement être 1' perdu / kilo

Juste par rapport à ça: le but d'un coach est de faire de l'appliqué pour coacher de manière concrête sans forcément comprendre quelque chose (sorry...). :oops:

Le but d'un physiologiste est de comprendre et/ou de faire comprendre. :o
Par rapport à cet exemple, le gain de temps au km par kg perdu est un gros classique.
L'énergie dépensée (travail mécanique) afin de déplacer une masse de 1kg d'un km est d'environ 1kcal.

Puissance métabolique nécessaire pour déplacer une masse de 70kg de 15km en une heure:
P = 70*15 = 1050 kcal par heure (1219 W).
En tenant compte d'un rendement de 24%, la puissance mécanique est de: 252 W utiles.
(Ce dernier point n'est pas important ici, mais permet de comparer avec les puissances à vélo :louche: ).


Pourrais tu détaillé comment tu passe de 1050 kcal à 1219 w ainsi que pourquoi tu prend 24% des 1050 kcal pour obtenir
la puissance mécanique est pas 24% des 1219 watts

Merci.

Energie: 1050 kcal = 4389 kJ [1 cal = 4.18 J]
Puissance métabolique: 4'389'000/3600 = 1219 W [1 W = 1 J/s]
* Il y a 3600 secondes dans une heure.

Pour la puissance mécanique, j'avais effectivement été un peu vite et mon calcul contenait une erreur. :o

Puissance mécanique: 1219*0.225 = 274 W
*Le rendement musculaire peut varier entre 20 et 25%. On prend parfois 24% par commodité pour expliquer d'où viennent les pertes (en gros efficacité de 40% pour la synthèse d'ATP et 60% pour sa dégradation :arrow: rendement global de 24%). Si tu veux être précis il faut mesurer ce rendement (test d'effort modifié). On peut néanmoins prendre la valeur moyenne de 22.5% et appliquer ce facteur à la puissance métabolique en W (et non en kcal comme mentionné ci-dessus, mea-culpa).


Merci bien, pour la puissance mécanique de la CAP, on prend environ 40% pour connaître la ''vrai '' puissance, n'est ce pas ?
et Puissance métabolique: 4'389'000/3600 = 1219 W [1 W = 1 J/s]
* Il y a 3600 secondes dans une heure. si l'effort dure 40', on prend 2400'' si j'ai bien compris ....

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Binou » 11 Nov 2017, 19:44

Jenth a écrit:Merci bien, pour la puissance mécanique de la CAP, on prend environ 40% pour connaître la ''vrai '' puissance, n'est ce pas ? Pas compris, reformule.

et Puissance métabolique: 4'389'000/3600 = 1219 W [1 W = 1 J/s]
* Il y a 3600 secondes dans une heure. si l'effort dure 40', on prend 2400'' si j'ai bien compris ....
La notion de puissance fait référence à un débit, à un nombre de J/s dépensé. La puissance d'un moteur en somme... A partir de là, tu peux prendre 40min (soit 2400 s) et, en adaptant l'énergie dépensée aussi sur 40min (i.e. 2/3 de 4'389'000 soit 2'926'000 J), tu obtiens exactement la même puissance métabolique que sur 60min avec les chiffres mentionnés plus haut. Dit autrement:

2'926'000/2400 = 4'389'000/3600 = 1219 W :o


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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Jenth » 11 Nov 2017, 21:11

Binou a écrit:
Jenth a écrit:Merci bien, pour la puissance mécanique de la CAP, on prend environ 40% pour connaître la ''vrai '' puissance, n'est ce pas ? Pas compris, reformule.

et Puissance métabolique: 4'389'000/3600 = 1219 W [1 W = 1 J/s]
* Il y a 3600 secondes dans une heure. si l'effort dure 40', on prend 2400'' si j'ai bien compris ....
La notion de puissance fait référence à un débit, à un nombre de J/s dépensé. La puissance d'un moteur en somme... A partir de là, tu peux prendre 40min (soit 2400 s) et, en adaptant l'énergie dépensée aussi sur 40min (i.e. 2/3 de 4'389'000 soit 2'926'000 J), tu obtiens exactement la même puissance métabolique que sur 60min avec les chiffres mentionnés plus haut. Dit autrement:

2'926'000/2400 = 4'389'000/3600 = 1219 W :o



Oui, exactement, c'était pour être sur que les 3600 correspondait bien au temps de l'effort, puisque dans mon calcul j'avais dans un premier adapté la dépense énergétique mais conservé bêtement les 3600'' d’où ma question , encore merci :up

Pour le 40%, c'est pour le rendement, en cap c'est environ 40% et en cyclisme 23%
ainsi la Puissance mécanique de la CAp = 1219*0.4 = 487.6 W

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Re: Pratique d'autres sports

Messagepar Binou » 11 Nov 2017, 23:27

De rien. :niais:

Jenth a écrit:Pour le 40%, c'est pour le rendement, en cap c'est environ 40% et en cyclisme 23%
ainsi la Puissance mécanique de la CAp = 1219*0.4 = 487.6 W

Je ne sais pas d'où tu sors ce 40% mais non, le rendement musculaire en vélo comme càp est presque le même, et varie un peu entre 20-25% selon les cas. Ceci est déterminé par la génétique/physionomie/l'entraînement du sujet, et peut un petit peu s'entraîner par du travail régulier à haute vitesse sur une longue durée (mais il ne faut pas rêver, jamais 40%).

Pour plus d'infos, un blog: http://training4endurance.co.uk/physiol ... e-economy/

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Re: Pratiques sportives

Messagepar Jenth » 11 Nov 2017, 23:43

Je sais plus très bien mais je viens de trouver ça

Grâce à cette action de stockage-restitution de l’énergie élastique – qui n’existe pas à vélo – le rendement énergétique (rapport entre le travail mécanique et la dépense énergétique) est supérieur en course à pied, pratiquement du double comparé au vélo.

le rendement musculaire à proprement parlé ne varie pas (comme tu le dis, c'est physiologique) mais le rendement energétique oui ...

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Re: Pratiques sportives

Messagepar Binou » 12 Nov 2017, 15:26

Ouch... :o

1) Il y a un seul et unique rendement, celui entre le métabolisme (énergie IN) et le travail produit (énergie OUT). Comme ce travail implique des contractions musculaires on parle de rendement "musculaire" par abus de langage au lieu de rendement du corps humain, mais c'est pareil dans ce contexte.

2) Ce que tu pointes sur l'élasticité et le rebond provient d'une mauvaise compréhension de la notion de repère: ce qui t'intéresse c'est bien le déplacement d'une masse de A à B et uniquement cela (peu importe le type de contractions, élasticité, oscillations verticales -pas top en càp-, etc.): Energie IN (mesurable sur l'oxygène) vs. Energie OUT (résultat final, déplacement d'une masse).

3) Ainsi, le mode de locomotion importe peu. Plus ou moins dur, il demandera de consommer plus ou moins de substrats mais le rendement ne bougera pas/peu tant que les muscles impliqués sont les mêmes. Tu as il est vrai de petites différences entre activités liées à des questions de mouvement plus ou moins naturel /adaptation par l'entraînement de longue durée, mais c'est tout.

Pas le temps de détailler plus, mais en résumé je te redirige vers:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4555089/
http://www.arniebakercycling.com/pubs/F ... %20ABC.pdf

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Re: Pratiques sportives

Messagepar Jenth » 12 Nov 2017, 18:24

Ok, très bien, comme quoi faut se méfier d'internet, il est question de double rendement pour la CAP même sur des sites de
préparateur physique ( voir site de quentin leplat, qui à entrainé françois lamiraud pour sa tentative de record de l'heure)( site infecté ''virus'' désormais)

Faut que je revois mes cours de STAPS mais on a pas eu grand chose la dessus, merci pour les liens.

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Re: Pratique sportive

Messagepar Krowar » 16 Nov 2017, 18:22

Boom, 4*6 à 90 kilos 8)

Ça commence à faire mal aux poignets par contre, je sais pas trop ce que je ferais quand je passerai les 4*8

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Re: Pratique sportive

Messagepar Gringo » 16 Nov 2017, 18:26

Suicide Grip. :noel:

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