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Re: [Débats] Les effectifs du Tour 2017 (p.10)

Messagepar Geraldinho » 12 Sep 2017, 22:44

Plugin a écrit:UAE va aller dans cette direction, et leur recrutement ambitieux va déjà dans ce sens, mais oui, je ne crois pas que Bahrein ait annoncé un budget de ce niveau.



Non mais si c est pour que ce soit cette équipe degueu d Abu Dhabi qui soit La grande équipe rivale de la Sky perso ça me fera encore plus chier que de voir la Sky dominer seule :lol:

Ce que je trouve assez insupportable chez Sky, plus que leur attitude en course qui est somme toute logique, c'est leur puissance financière qui même lorsqu elle ne lui permet pas de faire venir un coureur pour larbiner pour Froome, elle pénalise quand même l équipe du coureur visé.
Le meilleur exemple en date, C est l équipe Lotto Jumbo de Kruiswijk. Sky lui avait offert un très beau contrat l an dernier sur lequel la Lotto Jumbo a dû vraisemblablement s aligner ou presque pour parvenir à le garder. Résultat des courses l équipe a dû laisser filer Sep Vanmarcke et surtout Kelderman et n a pu recruter que le modeste tandem VdB Clement pour soutenir SK :|

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Re: [Débats] Les effectifs du Tour 2017 (p.10)

Messagepar Dugarry » 12 Sep 2017, 22:50

Geraldinho a écrit:
Plugin a écrit:UAE va aller dans cette direction, et leur recrutement ambitieux va déjà dans ce sens, mais oui, je ne crois pas que Bahrein ait annoncé un budget de ce niveau.



Non mais si c est pour que ce soit cette équipe degueu d Abu Dhabi qui soit La grande équipe rivale de la Sky perso ça me fera encore plus chier que de voir la Sky dominer seule :lol:

Ce que je trouve assez insupportable chez Sky, plus que leur attitude en course qui est somme toute logique, c'est leur puissance financière qui même lorsqu elle ne lui permet pas de faire venir un coureur pour larbiner pour Froome, elle pénalise quand même l équipe du coureur visé.
Le meilleur exemple en date, C est l équipe Lotto Jumbo de Kruiswijk. Sky lui avait offert un très beau contrat l an dernier sur lequel la Lotto Jumbo a dû vraisemblablement s aligner ou presque pour parvenir à le garder. Résultat des courses l équipe a dû laisser filer Sep Vanmarcke et surtout Kelderman et n a pu recruter que le modeste tandem VdB Clement pour soutenir SK :|

Tu parles de Stef ? J'étais complètement passé à côté de ce transfert :wtf

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar cunego » 12 Sep 2017, 22:58

UAE a proposé un gros salaire à Barguil, Fortuneo n'a pas eu besoin de s'aligner pour le recruter. Tout dépend de ce que veut le coureur.

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Nico32 » 13 Sep 2017, 08:58

Linkinito a écrit:Le souci qu'il y a avec la Sky, c'est qu'ils sont l'incarnation même du cyclisme tactico-scientifique. Tout comme Banesto et l'US Postal avant eux. Zéro prise de risque, équipe armada, tout est fait dans leur style et dans leur préparation pour user tout le monde et réduire au maximum le risque d'attaques. C'est simple, entre les oreillettes, les capteurs de puissance, le contrôle des écarts, ils savent asphyxier la course en réduisant au minimum les pertes.

Quand Froome est dans un bon jour, il peut se permettre une belle victoire comme au Ventoux ou à la Pierre Saint-Martin. Quand il est pas bien, son équipe fait le taf pour lui et ils limitent la casse au maximum comme à Peyragudes.

Ce n'est pas tant un manque de couilles des autres équipes, c'est surtout que la Sky, de façon assez peu perceptible, réduit assez facilement à néant les tactiques d'attaques plus lointaines que les 5 derniers kilomètres. La Sky c'est 0% instinct, 100% efficacité. Il n'y a aucun spectacle, mais ça marche - pas pour rien que même leurs seconds couteaux sont efficaces. Chacun connaît son rôle au kilomètre près.

Certes, la machine peut dérailler (cf. Bagnères de Bigorre Tour 2013 ou le Giro de cette année) mais on ne peut nier que le niveau physique et tactique de la Sky est au-dessus des autres. Ils contrôlent et gèrent les imprévus au mieux. Là où AG2R, Movistar sortent parfois des tactiques fumeuses pour les contrer, pour qu'au final leur leader perde 2x plus d'énergie que Froome pour un gain minime, voire nul...

Pour annihiler la Sky, le parcours ne changera pas grand chose, il sera analysé et décortiqué pour que chaque coureur fasse son boulot. Il faut chercher dans les règles : bannir tous les capteurs de puissance qui donneraient "trop" d'informations (juste cardio et vitesse du vélo) et interdire les consignes de course par l'oreillette (uniquement faire transiter les infos de Radio Tour - si un leader veut une info de son DS, il doit descendre à la voiture pour qu'elle soit communiquée).

C'est plutôt juste, mais tu délaisses tout de même un constat important : Sky n'utilise cette tactique que lorsqu'elle est devant ses adversaires directs au général. Certes, cela arrive souvent. Mais lorsqu'ils ont du temps à rattraper, ils font partie des équipes les plus offensives du peloton et semblent totalement oublier leurs capteurs de puissance (pour des exemples récents, l'étape vers Foix sur le Tour ou la dernière du Dauphiné avec les multiples attaques de Froome dès le premier col) ;)

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Klira » 13 Sep 2017, 09:05

Tactique, science, technique, train, cadenas... Surtout 5 Sky dans un groupe de leaders de 11. Hasard.

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Holbac » 13 Sep 2017, 09:08

Klira a écrit:Tactique, science, technique, train, cadenas... Surtout 5 Sky dans un groupe de leaders de 11. Hasard.


Oui c'est juste ça :moqueur:
Sky ne joue simplement pas avec les armes financières et déséquilibre les rapports de force. Ce qui, comme souvent, a un impact très négatif sur l’intérêt sportif.

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Re: [Débats] Les effectifs du Tour 2017 (p.10)

Messagepar joss » 13 Sep 2017, 12:36

werbju a écrit: [...] Après pour faire vaciller la Sky il faut un peu d'ambition. .. pour ma part les autres équipes me semblent résignees avant même le départ.

Ou ne vont pas au bout des choses (cf AG2R). Ils avaient mis à mal le collectif de la SKY sur 2 étapes, et n'ont pas insisté. Dommage.

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Veeco » 13 Sep 2017, 13:22

Le problème vient aussi du fait que Froome reste le meilleur à la pédale.

Des fois j'ai l'impression que les autres leaders sont plus proches des équipiers Sky que du niveau de Froome.
Et lorsqu'une équipe parvient à faire sauter la Sky, leur leader se retrouve de fait également à la rupture, dans l'incapacité de poursuivre le travail.

J'ai toujours pensé qu'une tactique pouvant mettre à mal la Sky, serait une équipe avec 2 leaders vraiment costauds, bien préparés, et dangereux au général pour Froome, dont un étant prêt à se sacrifier pour faire sauter Froome et son équipe.

Ex: Le Tour 2015 avec Quintana et Valverde, si Valverde se sacrifie vraiment pour foutre la pagaille.

C'est la seule année où je vois un coureur suffisamment costaud pour battre Froome, et disposant d'une telle arme tactique pour contrer son équipe.

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar bullomaniak » 13 Sep 2017, 13:27

Veeco a écrit:Ex: Le Tour 2015 avec Quintana et Valverde, si Valverde se sacrifie vraiment pour foutre la pagaille.

C'est la seule année où je vois un coureur suffisamment costaud pour battre Froome, et disposant d'une telle arme tactique pour contrer son équipe.


Non mais le problème cette année-là c'est pas Valverde, c'est la passivité de Quintana. :lol:

Genre les 3542 fois où Valverde accélère et Quintana fait "non, je reste dans les roues".

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Geraldinho » 13 Sep 2017, 13:51

Veeco a écrit:Le problème vient aussi du fait que Froome reste le meilleur à la pédale.

Des fois j'ai l'impression que les autres leaders sont plus proches des équipiers Sky que du niveau de Froome.
Et lorsqu'une équipe parvient à faire sauter la Sky, leur leader se retrouve de fait également à la rupture, dans l'incapacité de poursuivre le travail.

J'ai toujours pensé qu'une tactique pouvant mettre à mal la Sky, serait une équipe avec 2 leaders vraiment costauds, bien préparés, et dangereux au général pour Froome, dont un étant prêt à se sacrifier pour faire sauter Froome et son équipe.

Ex: Le Tour 2015 avec Quintana et Valverde, si Valverde se sacrifie vraiment pour foutre la pagaille.

C'est la seule année où je vois un coureur suffisamment costaud pour battre Froome, et disposant d'une telle arme tactique pour contrer son équipe.


Ce que tu décris C est aussi ce qu il s est passé au DL avec le duo Aru-Fuglsang. Aru devant avait obligé Froome à s employer avant la dernière difficulté et Fuglsang avait pu contrer derrière. Vraiment dommage que le Danois ait chuté sur le Tour :cry:

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Umb » 13 Sep 2017, 14:24

On en fait beaucoup je trouve sur les "équipiers qui pourraient être leaders partout ailleurs" quand même.

Car on passe un peu vite sur le fait qu'ils ont la capacité d'être à ce niveau justement parce qu'ils ne sont pas leaders, aussi.

Pas la peine de détailler la gestion de l'effectif, avec des relâches ou des pics de forme décalés, l'un ou l'autre qui ne sert à rien parfois mais c'est compensé par d'autres, et à quel point leader c'est un autre job, une autre dimension quand même, où le potentiel physique optimisé ne fait pas tout, il faut supporter la tension mentale, nerveuse, médiatique...
Tout le monde sait ça, mais c'est là où on voit que Froome est encore très largement au-dessus.

Si beaucoup de ses équipiers pourraient prétendre à une place de leader certes, ce serait quand même dans des équipes plus faibles, et/ou en offrant beaucoup moins de garanties de solidité sur trois semaines que le club restreint des Froome, Quintana et quelques autres, a priori.
Même s'il n'est pas exclu que certains se révèlent, les voir encore là avec les autres leaders dans le money-time ne signifie pas qu'ils seraient forcément à leur niveau pour jouer le général...

Même avec plein de circonstances expliquant ceci ou cela, on n'a pas (encore ?) vu Richie Porte lever les derniers doutes qui l'accompagnent en montant sur un podium de GT...
Et Landa n'a encore jamais été leader unique sur 3 semaines, on verra l'année prochaine...
Et on peut étendre diverses objections du même genre à Thomas, Nieve, Poels, Henao, etc. (Elissonde :lol: )

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Le Rat des rois » 13 Sep 2017, 15:48

Voilà c'est pour ça que j'aimerai que Dumoulin colle 2min à Froome sur un chrono ! parce que quand Froome a du temps à reprendre il est capable d'être offensif de loin, malheureusement cette situation n'a jamais eu lieu sur le Tour. :stop et Dumoulin c'est le client idéal, il sait gérer son effort donc Froome devra être offensif sur plusieurs étapes pour lui reprendre du temps.

On se retrouve toujours avec un Froome devant tout les autres leaders avant même la montagne. La seule fois ou il aurait pu avoir du temps à reprendre c'était en 2014 mais il a préféré abandonner.

C'est comme le duel Nibali/Contador qu'on aurait du avoir en 2014, quel gachi ce Tour 2014! là y aurai eu du vrai cyclisme tout les jours entre Froome et Contador en mode remontada.

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar rthomazo » 13 Sep 2017, 15:56

Le Rat des rois a écrit:C'est comme le duel Nibali/Contador qu'on aurait du avoir en 2014, quel gachi ce Tour 2014! là y aurai eu du vrai cyclisme tout les jours entre Froome et Contador en mode remontada.

Le duel Nibali/Contador aurait effectivement été alléchant je pense, par contre pour Froome tu ne peux rien savoir : si ça se trouve il n'aurait perdu que trente secondes sur Nibali sur les pavés, il a montré en 2015 qu'il était pas trop mal sur ce terrain ;)

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Drakiv » 13 Sep 2017, 16:35

Geraldinho a écrit:
Veeco a écrit:Le problème vient aussi du fait que Froome reste le meilleur à la pédale.

Des fois j'ai l'impression que les autres leaders sont plus proches des équipiers Sky que du niveau de Froome.
Et lorsqu'une équipe parvient à faire sauter la Sky, leur leader se retrouve de fait également à la rupture, dans l'incapacité de poursuivre le travail.

J'ai toujours pensé qu'une tactique pouvant mettre à mal la Sky, serait une équipe avec 2 leaders vraiment costauds, bien préparés, et dangereux au général pour Froome, dont un étant prêt à se sacrifier pour faire sauter Froome et son équipe.

Ex: Le Tour 2015 avec Quintana et Valverde, si Valverde se sacrifie vraiment pour foutre la pagaille.

C'est la seule année où je vois un coureur suffisamment costaud pour battre Froome, et disposant d'une telle arme tactique pour contrer son équipe.


Ce que tu décris C est aussi ce qu il s est passé au DL avec le duo Aru-Fuglsang. Aru devant avait obligé Froome à s employer avant la dernière difficulté et Fuglsang avait pu contrer derrière. Vraiment dommage que le Danois ait chuté sur le Tour :cry:


Enfin froome était a 80% au DL :niais:

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Le Rat des rois » 13 Sep 2017, 20:48

Drakiv a écrit:
Geraldinho a écrit:
Veeco a écrit:Le problème vient aussi du fait que Froome reste le meilleur à la pédale.

Des fois j'ai l'impression que les autres leaders sont plus proches des équipiers Sky que du niveau de Froome.
Et lorsqu'une équipe parvient à faire sauter la Sky, leur leader se retrouve de fait également à la rupture, dans l'incapacité de poursuivre le travail.

J'ai toujours pensé qu'une tactique pouvant mettre à mal la Sky, serait une équipe avec 2 leaders vraiment costauds, bien préparés, et dangereux au général pour Froome, dont un étant prêt à se sacrifier pour faire sauter Froome et son équipe.

Ex: Le Tour 2015 avec Quintana et Valverde, si Valverde se sacrifie vraiment pour foutre la pagaille.

C'est la seule année où je vois un coureur suffisamment costaud pour battre Froome, et disposant d'une telle arme tactique pour contrer son équipe.


Ce que tu décris C est aussi ce qu il s est passé au DL avec le duo Aru-Fuglsang. Aru devant avait obligé Froome à s employer avant la dernière difficulté et Fuglsang avait pu contrer derrière. Vraiment dommage que le Danois ait chuté sur le Tour :cry:


Enfin froome était a 80% au DL :niais:


70% ! 80% c"était au tdf :mrgreen:

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Panzer » 14 Sep 2017, 09:51

On avait déjà parlé de salary cap les années d'avant, c'est vrai que c'est une idée qui pourrait être intéressante. Mais je ne suis pas certain que ce soit le principal problème. On a déjà vu par le passé des collectifs autant dominants ou très forts, ce n'est pas une nouveauté même si ça devient plus rare sur la décennie (Movistar TDF 15, Astana Giro 15, Liquigas Giro 10).

Sur la décennie précente, c'était plus répandu avec les différents collectifs de Bruyneel, Riis, qui ont marché alors que d'autres dream teams ont été moins performantes (TMO).

Ce qui est plus rare, c'est qu'on a en même temps un collectif très fort, soudé, organisé et surtout avec le meilleur coureur de GT de la décennie. La Sky n'a rien inventé en course, elle a juste poussé la logique jusqu'au bout. Ce qui me frappe le plus, ce sont surtout toutes ses communications entre les coureurs et les voitures. Récemment, y avait Froome dans un emballage "massif" qui parlait oklm à la voiture à 500m de la ligne. :doutes:

Je pense que si on limite les communications entre les DS et coureurs, la donne changera énormément.
Sur les classiques, même si les oreillettes existent, ça se joue quand même beaucoup à l'instinct, au feeling, l'intelligence du coureur joue plus. A ce jeu, Sky malgré de fortes individualités, était dans le rang, jusqu'à l'arrivée de Kwiatkowski, qui était déjà un champion avant de venir et qui en a dans le cerveau (Harelbeke 16/MSR 17)

Sur des courses par étapes, l'instinct joue moins, l'organisation joue plus. Sky est très intelligente, tactiquement de la voiture elle limite les risques et le tend vers 0, elle tente de tout contrôler. Elle choisit en général très bien ses coureurs > de très bons coureurs qui n'ont ni l'égo ni l'âme d'un leader de GT. Les exemples de Poels et Nieve le représentent bien.

Concernant les capteurs de puissance, je pense qu'un coureur roule tellement avec qu'il doit savoir combien de watts il pousse à quelques unités près. En soit, je pense pas que ce soit un problème. Ce qui est problématique, c'est que dans la voiture, ils ont les chiffres, les données, ils peuvent tout contrôler.

Sinon sportivement dans la configuration actuelle, pour les battre, comme ça été dit, il vaut mieux une double lame / deux leaders (Quintana/Valverde, Aru/Fuglsang) pour pouvoir mettre en difficulté l'équipe et le leader, que des équipes qui empilent les grimpeurs moyens +

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Peto » 14 Sep 2017, 10:48

D'accord sur tout que tu as dit, Panzer.

Mais perso je vois pas ce que ça coûte d'instaurer un salary cap ou au moins un fair-play financier, pour essayer par exemple (sur quelques années).
Le capteur de puissance, c'est dommage, surtout si c'est contrôlé (en direct ?) dans la voiture. Une réglementation serait pas mal aussi. (Moi je les retirerais :lol: ).

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Drakiv » 14 Sep 2017, 11:30

Peto a écrit:D'accord sur tout que tu as dit, Panzer.

Mais perso je vois pas ce que ça coûte d'instaurer un salary cap ou au moins un fair-play financier, pour essayer par exemple (sur quelques années).
Le capteur de puissance, c'est dommage, surtout si c'est contrôlé (en direct ?) dans la voiture. Une réglementation serait pas mal aussi. (Moi je les retirerais :lol: ).


Non Froome a dit que c'est une mesure communiste :niais:

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Floflo59250 » 14 Sep 2017, 15:23

Le Rat des rois a écrit:On se retrouve toujours avec un Froome devant tout les autres leaders avant même la montagne. La seule fois ou il aurait pu avoir du temps à reprendre c'était en 2014 mais il a préféré abandonner..

Oui enfin il était quand même tombé 3 fois en deux jours et avait plusieurs fractures ... il n'a pas ragequit non plus

Le Rat des rois a écrit:Voilà c'est pour ça que j'aimerai que Dumoulin colle 2min à Froome sur un chrono ! parce que quand Froome a du temps à reprendre il est capable d'être offensif de loin, malheureusement cette situation n'a jamais eu lieu sur le Tour. :stop et Dumoulin c'est le client idéal, il sait gérer son effort donc Froome devra être offensif sur plusieurs étapes pour lui reprendre du temps.

On se retrouve toujours avec un Froome devant tout les autres leaders avant même la montagne. La seule fois ou il aurait pu avoir du temps à reprendre c'était en 2014 mais il a préféré abandonner.

C'est comme le duel Nibali/Contador qu'on aurait du avoir en 2014, quel gachi ce Tour 2014! là y aurai eu du vrai cyclisme tout les jours entre Froome et Contador en mode remontada.

Le rouge est la couleur de la BMC de Porte, la Trek de Contador, la Barhein de Nibali, coïncidence ? :mrgreen:

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Re: [Débats] La domination de l'équipe Sky (p.14)

Messagepar Panzer » 04 Oct 2017, 18:39

DanaH a écrit:
Drakiv a écrit:
Carrefour de l'Arbre a écrit:/quote]

Je connaissais pas cette facette de Fignon :shock: :shock:


Très intéressant ce papier de La Pédale. Merde, Fignon.. c'était mon idole.. arggll.. il descend d'une ou deux marches dans l'escalier de mon panthéon du coup.

Il en parle dans son autobiographie d'ailleurs, pas avec des mots aussi crus, mais on sent bien qu'il n'a pas une bonne opinion des Colombiens, comme sa carrière l'a montré. Il faisait des amalgames assez faciles entre les narcos et le cyclistes Colombiens (c'était l'époque des cartels), ce qui pour un Colombien peut-être blessant vu leur histoire. Raciste, pas raciste, ignorant, pas ignorant à vous de voir. :niais:

Ca n'empêche que malgré des propos très limites qu'on ne veut plus entendre (regardez dans ma direction), il a quand même toujours eu une très belle côte de popularité y compris sur les forums, au point de devenir commentateur sur FTV où il était plutôt bon d'ailleurs. Et personne semble vraiment lui tenir rigueur de ces propos.

Bref :roll:

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