Dopage

[wawan]

Si même dans cette partie on n'a plus le droit d'exprimer des doutes il faut le faire où ? Chacun a le droit de se poser des questions à propos de tel ou tel coureur, pour moi cette partie du forum est là pour ça mais bon. Je trouve justement ça intéressant de savoir quels sont les coureurs les plus suspicieux dans l'esprit des forumeurs, même si ce n'est pas forcément basé sur grand-chose à part des impressions visuelles.

En tout cas je suis rassuré de voir que certains ici ne sont pas totalement dans le déni par rapport au dopage dans le cyclisme. Bien sûr qu'il y en a et il y en aura toujours, comme dans la plupart des sports d'ailleurs. Parce que vu la réaction de certains dès qu'on aborde le sujet, faut croire que la passion rend aveugle.

ya une différence entre exprimer des doutes étayés et affirmer qu'un mec est une chaudière parcequ'il n'a pas suivi le cursus honorum

[Kenan]

D'accord aussi avec Manolo. Par contre, vu que le sujet est sensible, il faut veiller à la maniière de dire les choses; je pense que l'essentiel est là

Dit-il après avoir tranquillement délaté sur Cancellara et d'autres

[Umb]

Roglic te dégoute tant que ça?

Je rédigerai une liste avec des notes de 0 à 10, comme l'UCI l'avait fait en 2010. L'Équipe l'avait sorti c'était assez incroyable je trouve.

https://www.google.fr/amp/www.lexpress. ... 6.amp.html

Liste disponible sur le Twitter du Gruppetto

J'avais oublié cette liste

Du délire, trop de perles pour les relever toutes.

Et puis venant de l'UCI quoi

On attend la tienne CdA

[manolo57]

Si même dans cette partie on n'a plus le droit d'exprimer des doutes il faut le faire où ? Chacun a le droit de se poser des questions à propos de tel ou tel coureur, pour moi cette partie du forum est là pour ça mais bon. Je trouve justement ça intéressant de savoir quels sont les coureurs les plus suspicieux dans l'esprit des forumeurs, même si ce n'est pas forcément basé sur grand-chose à part des impressions visuelles.

En tout cas je suis rassuré de voir que certains ici ne sont pas totalement dans le déni par rapport au dopage dans le cyclisme. Bien sûr qu'il y en a et il y en aura toujours, comme dans la plupart des sports d'ailleurs. Parce que vu la réaction de certains dès qu'on aborde le sujet, faut croire que la passion rend aveugle.

Mais non justement. Cette partie n'a pas lieu d'être un défouloir ou l'on vient dès qu'un mec fait une perf ou parait fort, surtout pour l'accuser directement de dopage. Les impressions visuelles ne sont absolument pas viable car chacun va voir ce qu'il veut faire. Balancer des accusations sans preuves c'est, encore une fois, totalement interdis et c'est bien souvent ce qu'il se passe. Et c'est exactement ce contre il faut lutter. Si on peut laisser ca au PMU ou aux commentaires l'équipe tant mieux pour nous.

A la différence, discuter autour des temps de monté c'est déjà plus intéressant (et bizarrement, c'est dans le descriptif de la partie). Voir si effectivement, le temps est totalement ahurissant, peut s'expliquer, servir à un calcul de watts,... De même, des nouvelles dans la lutte contre le dopage, des documentaires, des réactions/ITW,... bref tout ce qui tourne autour du sujet.

Si la dernière phrase me concerne (je pense, mais pas sur), je suis très loin d'être dupe. Je ne serais pas surpris si un coureur se fait choper (sans donner de nom), même un que j'aime beaucoup comme Pinot. Simplement, je pense qu'il faut passer le cap de gueuler au dopage dès qu'un coureur sort une perf (et pourtant je l'ai fais, sur Zakarin notament et je le regrette) car c'est ca qui tue notre sport. Si un mec dans le peloton sortait la perf de Federer (au pif à cause de ton avatar) dans le peloton actuel je n'imagine pas ce qui lui serait réservé dans la presse ou sur le net...

Alors peut-être qu'il faudrait créer une partie "impressions visuelles" dans la partie Labo Sinon je suis d'accord avec toi qu'on n'accuse pas sans preuve, mais je n'ai pas eu l'impression que CDA (pour ne citer que lui) accusait réellement les coureurs qu'il citait, il émettait juste des doutes, basés sur des faits d'ailleurs, pertinents ou pas (Roglic chez les amateurs...). Même si les phrases du type "je sais qu'il tombera un jour" ne sont en revanche clairement pas utiles.

Et non la dernière phrase ne concerne personne en particulier, je voulais juste partager le sentiment qui me vient parfois lorsque je parcours le forum, et l'impression de déni total qui me saute aux yeux concernant certains. Je sais très bien qu'on a pas envie que les sports qui nous passionnent soient salis, surtout dans le cas du cyclisme qui possède une très mauvaise réputation auprès du grand public à cause de son passé sombre, mais ce n'est pas une raison non plus pour se voiler la face. Là où il y a de la compétition il y en aura toujours pour tricher, c'est ainsi depuis des siècles et ça ne changera pas. Surtout quand l'argent vient en plus s'en mêler.

Quand au fait de gueuler sur la moindre performance suspecte, ce n'est pas non plus dans mes habitudes mais après tout c'est personnel. Si certains ont besoin de se défouler je ne vois pas pourquoi on les en empêcheraient à partir du moment où il y a une section consacré à ça. Enfin bref je ne pense pas qu'il failli imposer de limites à la partie "dopage", tant que ça ne part pas dans les insultes et autres. Mais encore une fois ce n'est que mon avis

[Beobachter]

D'accord aussi avec Manolo. Par contre, vu que le sujet est sensible, il faut veiller à la maniière de dire les choses; je pense que l'essentiel est là

Dit-il après avoir tranquillement délaté sur Cancellara et d'autres

Bah justement, il y a une énorme différence entre dire "Cancellara est dopé, aucun doute là-dessus" et rigoler de voir celui-ci cité dans la catégorie des moins discutables (ce qui est factuellement faux, puisque Cancellara a été suspecté et pas qu'un peu (et là, ce n'est pas une question d'opinion; Cancellara a été discuté; la question de savoir s'il a triché réellement n'est pas le débat ici...)).

Par ailleurs, il y a une énorme différence entre exprimer des doutes et affirmer ouvertement qu'untel ou untel est dopé jusqu'à la moëlle. Quand CDA va jusqu'à dire que Roglic se fera déclassé car c'est une chaudière, il va trop loin. Dire que Roglic ne lui inspire pas confiance, ça passe. Mais dans ce qu'a fait CDA on est parti dans la diffamation pure et simple, ce sont deux choses bien différentes.

[ninteo]

Roglic te dégoute tant que ça?

Je rédigerai une liste avec des notes de 0 à 10, comme l'UCI l'avait fait en 2010. L'Équipe l'avait sorti c'était assez incroyable je trouve.

https://www.google.fr/amp/www.lexpress. ... 6.amp.html

Liste disponible sur le Twitter du Gruppetto

Horner a 0

[Dugarry]

Ce pétage de caisson monumental
Je viens juste de terminer l'étape et je tombe ici sur un ramassis de vérités et d'absurdités.
Champions les mecs, changez rien

[LibertyS]

Roglic te dégoute tant que ça?

Je rédigerai une liste avec des notes de 0 à 10, comme l'UCI l'avait fait en 2010. L'Équipe l'avait sorti c'était assez incroyable je trouve.

https://www.google.fr/amp/www.lexpress. ... 6.amp.html

Liste disponible sur le Twitter du Gruppetto

Mondory indice 0
Cancellara indice 0
F. Schleck indice 2
Basso indice 3
Amstrong indice 4
Contador indice 5
Vinokourov indice 5

Cette liste

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On devrait renomé ce topic en Stybar en fait, c'est le niveau PMU la

"L'équipe.fr"

Non je rigole là bas c'est vraiment catastrophique.

Je me pose réellement la question là

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Entre ici et le topic Tour de France... Sale journée pour le forum. Les esprits sont très tendus dans cette 3ème semaine !

[AnquetilEtHinault]

Mais CDA
Si demain Uran lâche Froome, on est parti pour une explosion généralisée

[Carrefour de l'Arbre]

@Kreuziger : Pourquoi tu veux que Dieu te pardonne ?

Désolé, Roubaix me hante
on l'utilise plus en mode "mon dieu"

Sinon tant qu'il y a du Monde ici, suis-je le seul à avoir un blocage sur Contador ? Je ne dis pas qu'il est encore dopé, mais le voir considéré comme "une légende du cyclisme" "un grand coureur"... me fait mal, pour moi c'est un des voleurs de palmarès des années qu'on veut oublier. D'ailleurs ça me fait un peu pareil pour Valverde

Contador il s'est dopé en 2010 et 2011 (et peut-être les années d'avant), soit. Mais lui il a le mérite de n'avoir jamais retrouvé le coup de pédale qu'il avait en 2009/2011 (allez peut-être en 2014, et encore). Il est donc revenu moins fort après sa suspension (ou alors il s'est retrouvé face à des adversaires plus forts).

Tu n'as pas connu cette époque. Pour Contador tu peux remonter à 2007 Quand je pense qu'Evans arrivait parfois à le suivre

[Dugarry]

@Kreuziger : Pourquoi tu veux que Dieu te pardonne ?

Désolé, Roubaix me hante
on l'utilise plus en mode "mon dieu"

Sinon tant qu'il y a du Monde ici, suis-je le seul à avoir un blocage sur Contador ? Je ne dis pas qu'il est encore dopé, mais le voir considéré comme "une légende du cyclisme" "un grand coureur"... me fait mal, pour moi c'est un des voleurs de palmarès des années qu'on veut oublier. D'ailleurs ça me fait un peu pareil pour Valverde

Contador il s'est dopé en 2010 et 2011 (et peut-être les années d'avant), soit. Mais lui il a le mérite de n'avoir jamais retrouvé le coup de pédale qu'il avait en 2009/2011 (allez peut-être en 2014, et encore). Il est donc revenu moins fort après sa suspension (ou alors il s'est retrouvé face à des adversaires plus forts).

Tu n'as pas connu cette époque. Pour Contador tu peux remonter à 2007 Quand je pense qu'Evans arrivait parfois à le suivre

Evans était une sacrée sangsue quand même. par contre avant qu'il décroche quelqu'un fallait être patients

[manolo57]

@Kreuziger : Pourquoi tu veux que Dieu te pardonne ?

Désolé, Roubaix me hante
on l'utilise plus en mode "mon dieu"

Sinon tant qu'il y a du Monde ici, suis-je le seul à avoir un blocage sur Contador ? Je ne dis pas qu'il est encore dopé, mais le voir considéré comme "une légende du cyclisme" "un grand coureur"... me fait mal, pour moi c'est un des voleurs de palmarès des années qu'on veut oublier. D'ailleurs ça me fait un peu pareil pour Valverde

Contador il s'est dopé en 2010 et 2011 (et peut-être les années d'avant), soit. Mais lui il a le mérite de n'avoir jamais retrouvé le coup de pédale qu'il avait en 2009/2011 (allez peut-être en 2014, et encore). Il est donc revenu moins fort après sa suspension (ou alors il s'est retrouvé face à des adversaires plus forts).

Tu n'as pas connu cette époque. Pour Contador tu peux remonter à 2007 Quand je pense qu'Evans arrivait parfois à le suivre

Youtube ça existe hein

[Panzer]

Bien d'accord avec les derniers posts de thor et Mayoj

J'ai des doutes sur l'ensemble du peloton. Mais comme on dit, dans le doute, je m'abstiens, et préfère même prendre la défense de coureurs innocents.

On ne peut pas empêcher les gens d'avoir des doutes et s'il y a des avis bien construits. Pour le coup, l'impression visuelle n'a jamais rien prouvé. C'est totalement subjectif, et ça me rappelle les débats autour de Froome sur le Ventoux...
Par contre, je pense qu'on peut effectivement parler de la fréquentation du coureur, de ses équipes, de variations très importantes de niveau d'une année sur l'autre, de temps de montées etc. C'est déjà plus intéressant. Mais sans preuve réelle, ça ne doit jamais être une vérité générale, sinon ça femre la discussion.


En revanche, je trouve les coureurs déjà convaincus de dopage lourd sont moins défendables, pour la bonne raison qu'on a des preuves de leurs agissements et des preuves concernant les effets du dopage à long terme. Et je suis convaincu que les deux chouchous de Dugarry n'auraient jamais été aussi performants sans leurs pratiques dans les années 2000... je trouve même assez hallucinant qu'à l'exception de Dugarry, ça fasse moins parler que des coureurs sur lesquels on a 0 preuve.
Tempérament offensif ou pas, ça n'excuse pas les agissements du passé, dont il profite encore aujourd'hui. Sans cela, il serait peut-être qu'un vulgaire BF.

[Liam]

Je rejoins les avis de Panzer, Thor et Mayoj.

Ceci dit la position de manolo est tout à fait compréhensible et cohérente : c'est un fan de Nadal.

[Kreuziger]

@Kreuziger : Pourquoi tu veux que Dieu te pardonne ?

Désolé, Roubaix me hante
on l'utilise plus en mode "mon dieu"

Sinon tant qu'il y a du Monde ici, suis-je le seul à avoir un blocage sur Contador ? Je ne dis pas qu'il est encore dopé, mais le voir considéré comme "une légende du cyclisme" "un grand coureur"... me fait mal, pour moi c'est un des voleurs de palmarès des années qu'on veut oublier. D'ailleurs ça me fait un peu pareil pour Valverde

Contador il s'est dopé en 2010 et 2011 (et peut-être les années d'avant), soit. Mais lui il a le mérite de n'avoir jamais retrouvé le coup de pédale qu'il avait en 2009/2011 (allez peut-être en 2014, et encore). Il est donc revenu moins fort après sa suspension (ou alors il s'est retrouvé face à des adversaires plus forts).

Tu n'as pas connu cette époque. Pour Contador tu peux remonter à 2007 Quand je pense qu'Evans arrivait parfois à le suivre

Ouais et surtout quand on pense qu'Evans n'a jamais été condamné, soit il était vraiment très fort soit très discret, mais pour le moment ça reste le meilleur coureur de ces années.

[Carrefour de l'Arbre]

En revanche, je trouve les coureurs déjà convaincus de dopage lourd sont moins défendables, pour la bonne raison qu'on a des preuves de leurs agissements et des preuves concernant les effets du dopage à long terme. Et je suis convaincu que les deux chouchous de Dugarry n'auraient jamais été aussi performants sans leurs pratiques dans les années 2000... je trouve même assez hallucinant qu'à l'exception de Dugarry, ça fasse moins parler que des coureurs sur lesquels on a 0 preuve.
Tempérament offensif ou pas, ça n'excuse pas les agissements du passé, dont il profite encore aujourd'hui. Sans cela, il serait peut-être qu'un vulgaire BF.

Bah perso j'en parle justement Je souligne bien qu'un coureur qui performe autant chez les professionnels sans traçabilité préalable peut davantage être sujet à caution qu'un coureur qui est suivi par le passeport biologique. Vous me tombez dessus mais moi je suis intervenu simplement en opposition de Trifon qui évoquait Barguil. Je voulais pointer du doigt le fait qu'un coureur comme Roglic pouvait davantage être remis en cause que le breton puisque Roglic n'avait aucun suivi antidopage jusqu'à son arrivée en WT il y a 18 mois.

Pour le coup, l'impression visuelle n'a jamais rien prouvé. C'est totalement subjectif, et ça me rappelle les débats autour de Froome sur le Ventoux...

Ce n'est pas qu'une impression visuelle. Ce sont des faits avérés, chiffrés. Quand Roglic monte un 58 dents (seuls Martin et Dumoulin l'ont utilisé ces derniers mois) et a une fréquence par minute plus élevée qu'un Cancellara ou un Jungels qui ont un 56 dents ça ne peut que nous interroger. Comment un gars qui sort de nul part peut-il être plus puissant que des pros tant confirmés ?

[Murungaru]

Je comprends l'avis de Thor, mais je doute qu'on puisse éviter ce genre de discussion tant qu'il existera une telle rubrique. Et je ne pense pas qu'on puisse se passer d'une telle rubrique sans avoir le bordel dans la rubrique cyclisme.

Après modéré les accusations à base de "je suis sûr qu'il est dopé" ça ok. Mais empêcher des discussions, des partages de doutes qui ne se base pas que sur du vent non plus je pense que c'est mission impossible. Parce que les doutes de CDA sur Aru et Roglic par exemple, c'est pas que sur du vent non plus. Ca se base sur un passif particulier, sur des bruits au sein du peloton (et pour ça pourtant je sais que beaucoup apprécie les retours de Sisbos par exemple), etc. Alors certes ça n'en fait pas forcément des dopés et je tique lorsque tu fais des accusations péremptoires CDA.

Certains voudront partager leurs doutes, d'autre préfère garder ça pour eux. Du moment ça ne vire pas à une discussion style commentaire de l'équipe et qu'il n'y a rien de répréhensible par la loi ça ne me choque pas.

Et puis la question de savoir ce qui est bon pour le sport franchement j'ai des doutes. Je pense que ni partager des doutes lors de la moindre perf, ni ne jamais en parler sauf quand les preuves sont là ne sont de bonne chose.
Dans le premier cas on fini par avoir l'impression que tout le monde est louche et ça peut dégoutter, dans le second cas on risque de se bercer d'illusion à voir un cyclisme 100% clean et alors quand son/ses chouchous tombent on se prend une grosse claque de désillusions.

En tout cas il y a pas mal de discussions ici qui ont amené à des postes très intéressant, que ce soit sur les watts, ou par exemple les posts de Panzer sur Froome et de darth (je crois) sur Thomas, qui s'il ne blanchis pas ses coureurs permet à certains de mieux comprendre leur passé et leur présent et peut être de les trouver moins suspects qu'il l'image simpliste qu'ils en avaient auparavant.

Bref c'est compliqué et il y a sûrement un juste milieu à trouver. Mais bon courage aux modos

[Nico32]

Roglic te dégoute tant que ça?

Je rédigerai une liste avec des notes de 0 à 10, comme l'UCI l'avait fait en 2010. L'Équipe l'avait sorti c'était assez incroyable je trouve.

https://www.google.fr/amp/www.lexpress. ... 6.amp.html

Liste disponible sur le Twitter du Gruppetto

C'est fou comment cette liste réapparait régulièrement dans cette partie mais à chaque fois les gens semblent la découvrir et refont les mêmes vannes sur les mêmes coureurs

[manolo57]

Je rejoins les avis de Panzer, Thor et Mayoj.

Ceci dit la position de manolo est tout à fait compréhensible et cohérente : c'est un fan de Nadal.

[Panzer]

En revanche, je trouve les coureurs déjà convaincus de dopage lourd sont moins défendables, pour la bonne raison qu'on a des preuves de leurs agissements et des preuves concernant les effets du dopage à long terme. Et je suis convaincu que les deux chouchous de Dugarry n'auraient jamais été aussi performants sans leurs pratiques dans les années 2000... je trouve même assez hallucinant qu'à l'exception de Dugarry, ça fasse moins parler que des coureurs sur lesquels on a 0 preuve.
Tempérament offensif ou pas, ça n'excuse pas les agissements du passé, dont il profite encore aujourd'hui. Sans cela, il serait peut-être qu'un vulgaire BF.

1/ Bah perso j'en parle justement Je souligne bien qu'un coureur qui performe autant chez les professionnels sans traçabilité préalable peut davantage être sujet à caution qu'un coureur qui est suivi par le passeport biologique. Vous me tombez dessus mais moi je suis intervenu simplement en opposition de Trifon qui évoquait Barguil. Je voulais pointer du doigt le fait qu'un coureur comme Roglic pouvait davantage être remis en cause que le breton puisque Roglic n'avait aucun suivi antidopage jusqu'à son arrivée en WT il y a 18 mois.

Pour le coup, l'impression visuelle n'a jamais rien prouvé. C'est totalement subjectif, et ça me rappelle les débats autour de Froome sur le Ventoux...

2/ Ce n'est pas qu'une impression visuelle. Ce sont des faits avérés, chiffrés. Quand Roglic monte un 58 dents (seuls Martin et Dumoulin l'ont utilisé ces derniers mois) et a une fréquence par minute plus élevée qu'un Cancellara ou un Jungels qui ont un 56 dents ça ne peut que nous interroger. Comment un gars qui sort de nul part peut-il être plus puissant que des pros tant confirmés ?

1/ oui ce que tu as dit est intéressant, et certains cas ont pu te donner raison.
Après, on a pas de preuves sur lui à cette période, donc tu peux pas non plus dire que c'est sûr qu'il tombera un jour ou l'autre. Sinon on peut accuser tous les coureurs qui n'ont pas fait un cursus classique... ce n'est pas Zakarin non plus.

2/ Si ça se trouve Roglic est juste un athlète monstrueux avec des capacités physiques énormes et qui fait des performances énormes.
On peut en douter, sans pour autant le condamner tout de suite.

C'est ce que je comprends pas, à chaque fois qu'un coureur performe sans suivre le cursus classique, il est toujours accusé voir condamné : Roglic, Froome, Horner, Porte, G, plus tard peut-être Naesen etc.
Mais malheureusement, tous les coureurs ne peuvent pas avoir le cursus de Pinot, Bardet, Nibali, Contador, Degenkolb, Kwiatek, Sagan...