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Svam a écrit:Mayoj a écrit:Médé33 a écrit:La question du jour : Kadri peut il prétendre à un top 10 Faut pas déconner quand même, c'est dingue la bétise de certains
Voeckler a fait 4eme en 2011, je le rappelle quand même, pas sûr que beaucoup avaient parié là-dessus après 8 jours de course.
On a beaucoup raillé la montée de performance mais avec le recul ça faisait deux ans qu'il marchait très bien, notamment en montagne. "Malheureusement", il mettait surtout ça au service de ses rallyes devant.
Kadri, il est en forme, mais on sent bien qu'il est inférieur au Voeckler baroudeur de cette époque
Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !
sisbos a écrit:Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !
Justement c'est pas très encourageant Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...
sisbos a écrit:Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !
Justement c'est pas très encourageant Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...
Svam a écrit:sisbos a écrit:Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !
Justement c'est pas très encourageant Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...
On dit pas qu'il est vierge de tout soupçon mais l'augmentation subite de performance - qui est le principal argument invoqué - vu d'un autre angle, elle est contestable
sisbos a écrit:Svam a écrit:sisbos a écrit:Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !
Justement c'est pas très encourageant Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...
On dit pas qu'il est vierge de tout soupçon mais l'augmentation subite de performance - qui est le principal argument invoqué - vu d'un autre angle, elle est contestable
On ne peut pas non plus comparer les performances du Voeckler en jaune attentiste de 2011 et celles du Voeckler habituel, sous prétexte qu'il était plus offensif . Anticiper l'écrémage des meilleurs en courant à l'avant est une chose, soutenir le train à la pédale en est une autre. En 2011, sur les arrivées au sommet, pour conserver son maillot, Voeckler devait soutenir au seuil au moins une quarantaine de watts de plus que ce qui lui permettait habituellement de faire ses échappées télé/grimace victorieuses, parce que la difficulté en vélo ce n'est pas de tenir longtemps à l'avant en prenant un coup d'avance, mais de tenir à l'avant quant la décision se fait.
wawan a écrit:c'est ce point qui est contestable, la différence est de 20-25 watt. sans la longue échappée avant, le gain de performance brut entre 2010 et 2011 aparait alors bien plus mince
Svam a écrit:Voilà, c'est déplacé
Autant je suis d'accord sur les watts, autant sur la physiologie de Voeckler
En 2004, très jeune il a fait des super perfs en jaune (Top 20 dans les Pyrénées). Ensuite il s'est spécialisé baroudeur, un domaine où on constate une montée en puissance et où il devient sacrément costaud en 2010-2011 (cf ses raids à Dunkerque ou aux CF). A partir de là quand il revient à se battre avec les mecs du général, c'est normal que l'écart soit moins grand, surtout que de l'autre côté ça a aussi baissé vu que ça bricole moins qu'à l'ère Armstrong
Après les deux exercices sont différents donc çà me parait très dur de quantifier en W la progression. Cette incertitude renforce pour moi, l'idée que la comparaison bête et méchante "perf en haute montagne" est assez bancale
wawan a écrit:non c'est entre 15 et 20, 30 watts c'est par rapport à 2004 (un gain qui sur 5-6 ans ne me parait pas invraissemblable) et encore une fois, les contextes différent de 2010 et 2011 amènent à penser que le niveau intrinsèque de vockler est très proche ces 2 années là (en même donc 2012 comme je le disait).
390 watts en 2010 après une longue échappée et seul sur les 3/4 du tronçon concerné
408 watts en 2011 (luz ardiden) en restant dans les roues toute la journée
Médé33 a écrit:Y a quand même un aspect mental à pas négliger non plus. Plus qu'une échappée ou seule la première place compte, le maillot jaune était un combat de tous les instants pour ne perdre la moindre seconde. Donc normal d'être totalement à fond, à l'extrème limite de ses capacités, ce que Voeckler n'avait jamais eu à faire auparavant, ne jouant que pour la 1ère place au sein d'échappées, où il suffisait donc de distancer les autres de quelques mètres.
Svam a écrit:Je lis les réponses de sisbos aux postes de wawan et au mien et je suis pas convaincu
Tu en viens à parler des fibres musculaires de Voeckler mais j'ai envie de te répondre, qu'est ce que t'en sais ?
Mon propos s'interesse pas aux watts. Je dis juste que Voeckler a établi une base dans un domaine, a changé de réferentiel, s'est amélioré dans ce réferentiel, DONC il s'est amélioré dans le premier. Mon raisonnement est purement qualtitatif
sisbos a écrit:wawan a écrit:non c'est entre 15 et 20, 30 watts c'est par rapport à 2004 (un gain qui sur 5-6 ans ne me parait pas invraissemblable) et encore une fois, les contextes différent de 2010 et 2011 amènent à penser que le niveau intrinsèque de vockler est très proche ces 2 années là (en même donc 2012 comme je le disait).
390 watts en 2010 après une longue échappée et seul sur les 3/4 du tronçon concerné
408 watts en 2011 (luz ardiden) en restant dans les roues toute la journée
Oui et si tu veux jouer à ça c'est aussi 433 watts dans le Collet d'Allevard et dans le Télégraphe pendant plus d'une demi-heure. Rien que 15 à 20 watts sur des durées linéaires aussi longues, c'est largement assez pour ne pas être négligé Allez, si tu veux, je te le fais chargé en 2010 aussi.
sisbos a écrit:Et même en admettant que ce soient des chiffres comparables, on peut aussi se demander ce qui s'est passé pendant les 6 années qui séparent 2004 de 2010.
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