Liège - Bastogne - Liège

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

Modérateur: Animateurs labo à parcours

Liège - Bastogne - Liège

Messagepar CSC_3187 » 04 Juil 2013, 21:01

Image

La Doyenne, plus ancienne des classiques de printemps, clôt le triptyque ardennais. La course est marquée par l'enchainement de multiples côtes dans le final, souvent courtes et raides, dont certaines sont passées à la postérité. La Côte de la Redoute, la Côte de Saint-Nicolas ou plus récemment la Côte de la Roche aux Faucons forcent souvent la décision. Laissez libre cours à votre imagination pour imaginer des variantes de ce monument du cyclisme.

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar CSC_3187 » 04 Juil 2013, 21:03

Variante par Wawan :

La première partie faisant 106 kilomètres, c'est donc une distance totale de 274km (pour une dénivelation totale supérieure à 4000m), nettement revue à la hausse donc (environs 20 de plus que cette année). le final comporte 12 côte, soit 2 de plus mais le plus gros changement est le déplacement de l'arrivée qui quitte les hauteur de ans pour le boulevard froidmont quelques kilomètres plus au sud. en conséquence la redoute se raproche de 5 kilomètre de l'arrivée.
voici le détail des côtes:

*Côte du petit Thier
une petite nouvelle pour entamer la série, pas la plus dure, mais déja une belle grimpée
http://www.zanibike.net/altimetria/6892/Belgio/salita_Côte de Petit Thier -…

*Côte de Wanne
un grand classique. j'ai déja entendu quelqu'un la qualifier de "cette salope de wanne" :mrgreen:

*Thier de Coo
gros gros morceaux. la route est de surcroit étroite (au jugé steet view c'est équivallent à stockeu), le placement sera donc primordiale car la haute levée s'enchaine sans répis, le but es d'obliger les favoris à se montrer pour éviter d'être piégé.
http://www.zanibike.net/altimetria/1469/Belgio/salita_Thier de Coo - Stavel…

*Haute Levée
on ne la présente plus.
http://www.zanibike.net/altimetria/3709/Belgio/salita_Haute Levée, Col de l…

*Côte du Rosier
plutot roulante et régulière mais assez longue
http://www.zanibike.net/altimetria/3621/Belgio/salita_Côte du Rosier - La G…

*Côte de la Vecquée
un peu dans le même style que le rosier, probablement un peu plus dur.

*Côte de Lorcé
une belle petite vacherie mine de rien. la transition qui suit est la plus longue du final avec 12km du sommet au pied de la côte suivante
http://www.zanibike.net/altimetria/7062/Belgio/salita_Côte de Lorcé - Lorcé…

*Côte de Rouvreux
sert de mise en bouche à la redoute, mais elle est déja interessante par elle même

*Côte de la Redoute
la star de la doyenne evidement. le thier de coo est peut être un poil plus dur, mais son placement dans la dernière heure de course lui donne un rôle supérieur. d'autant que il faut absolument utiliser ce terrain sous peine de ne pouvoir distancer suffisamment les plus rapide pour eviter un retour sur le plat menant à la ligne
http://www.zanibike.net/altimetria/3955/Belgio/salita_Côte de la Redoute - …

*Côte de Sprimont
pas extrêmement dur mais dans une situation où la redoute n'est pas escamoté, c'est un endroit assez tactique
http://www.zanibike.net/altimetria/6625/Belgio/salita_Côte du Hornay - Spri…

*Côte des Forges
un ancien grand classique. difficile plus par les kilomètre avant que par elle même, mais présente tout de même des pentes apréciables

*Côte de Chaudfontaine
c'est le dernier juge de paix, le sommet est à 7 kilomètre de l'arrivée. c'est une montée que l'on peut estimer un peu plus dure que saint nicolas, les pentes du premier km sont comparable et ça monte encore environs 500m autour de 6-7%

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar CSC_3187 » 04 Juil 2013, 21:07

Variante par Tilo :

Vu que Ans a le final de LBL jusqu'en 2018, voici mon parcours:

Image

Km 166: Côte Wanne
Km 171: Côte de Stockeu
Km 175: Côte de la Haute-Levée
Km 186: Côte du Rosier
Km 196: Côte de Winnanplanche
Km 200: Côte de Hautregard
Km 208: La Redoute
Km 212: Le Hornay
Km 222: Les Forges
Km 239: Montagne Saint-Walburge (pavé)
Km 243: Côte d'Ans
Km 245: Finish

l'inconvénient du parcours cest le plat dans Liège avant d'aller chercher la montagne. Le final c'est tout droit au sommet de la côte pendant 2km.

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar CSC_3187 » 04 Juil 2013, 21:08

Variante par Darth-Maul :

Image

Départ réel et arrivée au même endroit, dans la Rue de Herve, au Sud-Est de Liège.
La volonté a été de changer les repères, d'approcher la côte de la Redoute de l'arrivée et de finir sur le plat.

Calme relatif vers Bastogne, malgré une côte de Chaudfontaine à Beaufays d'entrée et un passage à Sprimont amenant sur une descente vers Aywaille qui pourrait être une alternative à La Redoute.
Ensuite, des faux-plat vers Baraque de Fraiture, la côte de Saint-Roch, courte mais fortement pentue et du plat pour atteindra Bastogne après 85 kilomètres.

Retour sur Houffalize après 35 km et passage d'une côte qui a été descendue vers Saint-Roch, puis un passage dans le Bois de Saint-Jean sur des routes un peu étroite pour revenir à Baraque de Fraiture par un autre axe (le 1er était Nord-Sud, celui-ci Ouest-Est).
Ensuite, quelques côtes vers Trois-Ponts pour aller et Stavelot pour enchaîner un passage dans le Thier de Coo et le Col de Stockeu gravis en entier pour faire perdre un maximum de coureurs au peloton.
Après cet enchaînement, au lieu de la Haute-Levée, un détour par Malmédy qui permet d'aller récupérer une autre côte à très large pourcentage à Bernister, sur la route de Francorchamps.
Quelques kilomètres accidentés amènent à un retour à des côtes plus habituelles avec Le Rosier, Le Maquisard vers la côte de La Redoute.
La principale difficulté de la course est suivie de la petite montée de Sprimont, les Forges et Chaudfontaine, comme installées par wawan.
Enfin, une dernière difficulté est ajoutée, avec la Rue Saint-Anne vers Beyne-Heusay, étroite et de mauvaise qualité, pour du réalisme on pourrait imaginer avoir à la regoudronner.
Puis retour par la Grand Route pour la Rue du Herve pour une ligne droite finale de 2.5 kilomètres, large de 3 voies, en faux-plat descendant.


Récapitulatif des côtes :

km 10 : Beaufays, 5 km à 3.9 %
km 70 : Saint-Roch, 1.1 km à 11 %
km 109 : Mont, 3.5 km à 4 %
km 141 : Amcomont, 2.1 km à 4.5 %
km 150 : Dairomont, 2.4 km à 5.2 %
km 159 : Thier de Coo, 1.4 km à 10.5 %
km 165 : Col de Stockeu, 2.5 km à 9 %
km 176 : Hédomont, 2.9 km à 5.9 %
km 182 : Bernister, 1.5 km à 10.5 %
km 197 : Le Rosier, 4.6 km à 5.6 %
km 208 : Le Maquisard, 2 km à 5.5 %
km 219 : La Redoute, 2 km à 8.8 %
km 232 : Les Forges, 1.9 km à 5.9 %
km 241 : Romsée, 1.6 km à 8.6 %
km 249 : Beyne-Heusay, 2.2 km à 6.4 %

Distance totale : 253 km

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar CSC_3187 » 04 Juil 2013, 21:11

Variante par CSC_3187 :

Une petite variante pour la Doyenne également, cette fois-ci en exhumant quelques anciennes côtes et en changeant un peu le tracé général de la course (entrée dans le final par Basse-Bodeux au lieu de Vielsalm, évitement de la région de Spa, arrivée Quai Mativa). Les difficultés se concentrent surtout en deux zones, Trois-Ponts et Aywalle.

Image

Difficultés depuis Bastogne (distance par rapport à l'arrivée)

Côte de Saint-Roch 153
Côte d'Erria 123
Côte des Hezalles 114
Thier de Coo 110
Col de Stockeu 101
Côte de Wanneranwal 98
Col du Rosier 78
Côte de Lorcé 59
Côte de Chambralles 44
Côte de la Redoute 32
Côte du Hornais 27
Côte des Forges 20
Côte de Sart-Tilman 9

Total : 260,7 km

Le parcours s'articule en deux temps forts, un enchainement des côtes étroites et raides pour entamer le final et forcer les favoris à se découvrir pour éviter les pièges, puis la Redoute placée en juge de paix pour forcer les meilleurs à y faire en partie la décision.

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar CSC_3187 » 04 Juil 2013, 21:40

Variante 2 par Darth-Maul :

Arrivée à Ans, avant-dernière côte reprise d'un parcours de Tilo en alternative à Saint-Nicolas.

km 8 : Beaufays (4.8 km à 4.1 %)
km 69 : Saint-Roch (1.2 km à 9.8 %)
km 139 : Dairmont (3.3 km à 5.7 %)
km 148 : Thier de Coo (1.3 km à 12 %)
km 155 : Stockeu (2.6 km à 8.7 %)
km 164 : Bellevaux (1.4 km à 7.3 %)
km 171 : Bernister (1.5 km à 10.8 %)
km 177 : Circuit de Francorchamps (1.9 km à 4.1 %)
km 186 : Le Rosier (4.4 km à 6 %)
km 197 : Le Macquisard (2.3 km à 5.5 %)
km 200 : Hautregard (1.2 km à 5 %)
km 208 : La Redoute (1.9 km à 9 %)
km 213 : Sprimont (1.2 km à 5 %)
km 223 : Forges (1.9 km à 6.2 %)
km 232 : Embourg (2 km à 5.5 %)
km 238 : Beyne-Heusay (2.8 km à 5.7 %, montée en partie pavée)
km 248 : Saint-Walburge (0.9 km à 10.5 %, montée pavée, d'autres pavés précèdent la côte)
km 252 : Ans (1.5 km à 5.3 %, arrivée)

Près de 5000 mètres de dénivelé positif

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar Tilo » 29 Mar 2014, 16:10

CSC_3187 a écrit:Variante 2 par Darth-Maul :

Arrivée à Ans, avant-dernière côte reprise d'un parcours de Tilo en alternative à Saint-Nicolas.

km 232 : Embourg (2 km à 5.5 %)


Après les forges tu descends sur Tilff puis tu remontes par la Rue Pierre Henvard

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar Svam » 06 Nov 2014, 22:00

L'équipe a sorti un dossier dans l'édition d'hier sur l'ennui qu'ont constitué les classiques cette année :o

Les solutions proposées sont assez communes : équipes de 6, changer le barème UCI, bannir les SRM en course, rénover la téléréalisation et les parcours :o

Du coup ça donne une confidence de Prudhomme qui assure qu'il faut changer les repères des coureurs tous les 2-3 ans et Gouvenou d'ajouter qu'il verrait bien l'arrivée de LBL en rotation "montée d'Ans" et "boulevard de Liège" :D

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar Tilo » 06 Nov 2014, 22:21

Pas avant 2018, vu que le bail d'arriver court jusqu'a ce moment la

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar bullomaniak » 06 Nov 2014, 22:47

Svam a écrit:L'équipe a sorti un dossier dans l'édition d'hier sur l'ennui qu'ont constitué les classiques cette année :o

Les solutions proposées sont assez communes : équipes de 6, changer le barème UCI, bannir les SRM en course, rénover la téléréalisation et les parcours :o

Du coup ça donne une confidence de Prudhomme qui assure qu'il faut changer les repères des coureurs tous les 2-3 ans et Gouvenou d'ajouter qu'il verrait bien l'arrivée de LBL en rotation "montée d'Ans" et "boulevard de Liège" :D


Qu'est-ce que les SRM viennent faire là dedans ? :moqueur:

Surtout des fausses bonnes idées tout ça. Les équipes de six ça me parait irréaliste et pas nécessairement efficace (si les mecs attaquent pas c'est qu'ils ont la flemme, mieux vaut avoir pas mal d'équipiers si tu veux faire exploser un peloton). Le barême UCI a quand même bon dos pour excuser l'attentisme généralisé. Surtout qu'il tend à ne plus signifier grand chose. Même en le changeant j'ai du mal à croire à une attitude différente. La téléréalisation, je veux bien qu'on m'explique.

Il y a des choses à revoir sur les classiques, notamment sur les parcours (revenir au MSR avec Manie, refaire un vrai parcours pour le Tour de Lombardie, supprimer l'enchaînement Qwaremont / Paterberg du Tour des Flandres), et l'idée d'arrivée plate sur LBL est pertinente, mais de toute façon ça dépendra toujours uniquement de la volonté des coureurs. Il faudrait surtout faire comprendre au peloton, et aux favoris notamment, que ça n'a pas tant d'importance de faire quelques efforts avant les derniers kilomètres, du moment que le peloton explose. Les flandriens ont parfaitement enregistré ça, il faudrait que les autres coureurs l’intègrent aussi. Y'a surtout un manque d'ambition généralisé.

Dire que Tim Wellens a dit vouloir arrêter ses attaques hyper précoces. :twisted:

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar wawan » 07 Nov 2014, 00:29

Svam a écrit:L'équipe a sorti un dossier dans l'édition d'hier sur l'ennui qu'ont constitué les classiques cette année :o

Les solutions proposées sont assez communes : équipes de 6, changer le barème UCI, bannir les SRM en course, rénover la téléréalisation et les parcours :o

Du coup ça donne une confidence de Prudhomme qui assure qu'il faut changer les repères des coureurs tous les 2-3 ans et Gouvenou d'ajouter qu'il verrait bien l'arrivée de LBL en rotation "montée d'Ans" et "boulevard de Liège" :D

le même Gouvenou qui evoquait son souhait de revenir à la composante d'endurance et de réduire la proportion d'arrivée au sommet sur le tour de france?
bon depuis le parcours du tour 2015 a été dévoilé alors je dirais que ces propos sont à prendre avec quelques pincettes :mrgreen:

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar AnquetilEtHinault » 07 Nov 2014, 07:15

bullomaniak a écrit:
Svam a écrit:L'équipe a sorti un dossier dans l'édition d'hier sur l'ennui qu'ont constitué les classiques cette année :o

Les solutions proposées sont assez communes : équipes de 6, changer le barème UCI, bannir les SRM en course, rénover la téléréalisation et les parcours :o

Du coup ça donne une confidence de Prudhomme qui assure qu'il faut changer les repères des coureurs tous les 2-3 ans et Gouvenou d'ajouter qu'il verrait bien l'arrivée de LBL en rotation "montée d'Ans" et "boulevard de Liège" :D


Qu'est-ce que les SRM viennent faire là dedans ? :moqueur:

Surtout des fausses bonnes idées tout ça. Les équipes de six ça me parait irréaliste et pas nécessairement efficace (si les mecs attaquent pas c'est qu'ils ont la flemme, mieux vaut avoir pas mal d'équipiers si tu veux faire exploser un peloton). Le barême UCI a quand même bon dos pour excuser l'attentisme généralisé. Surtout qu'il tend à ne plus signifier grand chose. Même en le changeant j'ai du mal à croire à une attitude différente. La téléréalisation, je veux bien qu'on m'explique.

Il y a des choses à revoir sur les classiques, notamment sur les parcours (revenir au MSR avec Manie, refaire un vrai parcours pour le Tour de Lombardie, supprimer l'enchaînement Qwaremont / Paterberg du Tour des Flandres), et l'idée d'arrivée plate sur LBL est pertinente, mais de toute façon ça dépendra toujours uniquement de la volonté des coureurs. Il faudrait surtout faire comprendre au peloton, et aux favoris notamment, que ça n'a pas tant d'importance de faire quelques efforts avant les derniers kilomètres, du moment que le peloton explose. Les flandriens ont parfaitement enregistré ça, il faudrait que les autres coureurs l’intègrent aussi. Y'a surtout un manque d'ambition généralisé.

Dire que Tim Wellens a dit vouloir arrêter ses attaques hyper précoces. :twisted:

Entièrement d'accord avec toi...sauf pour le Ronde! L'enchaînement Kwaremont-Patersberg est très bon! :shock: Regarde cette année!
wawan a écrit:
Svam a écrit:L'équipe a sorti un dossier dans l'édition d'hier sur l'ennui qu'ont constitué les classiques cette année :o

Les solutions proposées sont assez communes : équipes de 6, changer le barème UCI, bannir les SRM en course, rénover la téléréalisation et les parcours :o

Du coup ça donne une confidence de Prudhomme qui assure qu'il faut changer les repères des coureurs tous les 2-3 ans et Gouvenou d'ajouter qu'il verrait bien l'arrivée de LBL en rotation "montée d'Ans" et "boulevard de Liège" :D

le même Gouvenou qui evoquait son souhait de revenir à la composante d'endurance et de réduire la proportion d'arrivée au sommet sur le tour de france?
bon depuis le parcours du tour 2015 a été dévoilé alors je dirais que ces propos sont à prendre avec quelques pincettes :mrgreen:

Farpaitement! :prof:
C'est sur que maintenant on se doit de se méfier... :angel

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar Svam » 07 Nov 2014, 10:38

bullomaniak a écrit:
Svam a écrit:L'équipe a sorti un dossier dans l'édition d'hier sur l'ennui qu'ont constitué les classiques cette année :o

Les solutions proposées sont assez communes : équipes de 6, changer le barème UCI, bannir les SRM en course, rénover la téléréalisation et les parcours :o

Du coup ça donne une confidence de Prudhomme qui assure qu'il faut changer les repères des coureurs tous les 2-3 ans et Gouvenou d'ajouter qu'il verrait bien l'arrivée de LBL en rotation "montée d'Ans" et "boulevard de Liège" :D


Qu'est-ce que les SRM viennent faire là dedans ? :moqueur:

Surtout des fausses bonnes idées tout ça. Les équipes de six ça me parait irréaliste et pas nécessairement efficace (si les mecs attaquent pas c'est qu'ils ont la flemme, mieux vaut avoir pas mal d'équipiers si tu veux faire exploser un peloton). Le barême UCI a quand même bon dos pour excuser l'attentisme généralisé. Surtout qu'il tend à ne plus signifier grand chose. Même en le changeant j'ai du mal à croire à une attitude différente. La téléréalisation, je veux bien qu'on m'explique.

Il y a des choses à revoir sur les classiques, notamment sur les parcours (revenir au MSR avec Manie, refaire un vrai parcours pour le Tour de Lombardie, supprimer l'enchaînement Qwaremont / Paterberg du Tour des Flandres), et l'idée d'arrivée plate sur LBL est pertinente, mais de toute façon ça dépendra toujours uniquement de la volonté des coureurs. Il faudrait surtout faire comprendre au peloton, et aux favoris notamment, que ça n'a pas tant d'importance de faire quelques efforts avant les derniers kilomètres, du moment que le peloton explose. Les flandriens ont parfaitement enregistré ça, il faudrait que les autres coureurs l’intègrent aussi. Y'a surtout un manque d'ambition généralisé.

Dire que Tim Wellens a dit vouloir arrêter ses attaques hyper précoces. :twisted:


J'ai l'impression que t'opposes pour t'opposer :o

La réduction du nombre de coureurs par équipes, ils sont pas les premiers à la sortir. Je crois que Sisbos en est un ardent défenseur ici. Le raisonnement est implacable : moins d'équipiers pour contrôler la course, plus de possibilités d'attaques. Le papier cite le Tour of Britain très animé. J'ajouterais les JOs (4 ou 5 coureurs) qui sont bien plus animés que les championnats du monde :o
"Plus d'équipiers pour faire exploser le peloton" : euh, ça n'arrive jamais cette stratégie. :mrgreen: Les seuls à pratiquer quelque chose de semblable ce sont les Sky, qui contrôlent tout au long de la journée avant de rincer le peloton au pied de la dernière bosse. Ultra-spectaculaire et surtout hyper offensif :cry:

Je pense aussi que le barème UCI est une excuse surestimée. Cela dit, quand on voit ce nigaud de Valverde assurer la 2e place du Lombardie et le pseudo classement World Tour plutôt que de chercher à gagner un monument, on peut pas la nier non plus :o L'idée c'est surtout de mieux primer les victoires pour arrêter le chasse aux placettes ;)

Le SRM, c'est simplement de revenir à un cyclisme aux sensations plutôt que le robotisme amené par les Sky. La portée serait quand même limité ;)

Pour la télé, c'est simplement améliorer l'expérience du spectateur : identification directe des coureurs (une mesure soutenue par un certain Thierry A.), images artificielles, etc... Ooghe cite la F1 et c'est pas un mauvais exemple : le scénario est tout aussi chiant qu'une étape de plat du Tour, mais la réalisation rend le pseudo-spectacle plus agréable à suivre ;)

Sur les parcours puisque c'est liéntérêt du labo, ça reste le principal aspect. Je te contredirais pas sur le Manie (je comprends toujours pas comment on peut créer une classique avec un équilibre si précaire et la flinguer aussi facilement :moqueur: :stop :cry: ). Pour le Ronde, le problème n'est pas Quaremont-Paterberg, qui a un rôle similaire à Muur-Bosberg, mais le fait de boucler autour de ceux-ci. La zone des monts s'est trouvée hachée, ce qui ne permettait plus d'avoir l'incertitude sur les 120 derniers kilomètres. Les changements de 2014 ont rétabli la mire et bizarrement la course a été plus sympa :)

Sur l'ambition des coureurs, je suis d'accord que c'est le fond du problème. Mais je vois pas comment on peut s'opposer dogmatiquement à des idées qui ont pour but de faire bouger les lignes. J'ai l'impression de voir un papy sur son banc qui radote contre les problèmes mais qui n'envisage aucune solution. Alors que si on crée artificiellement des conditions plus favorables à l'offensive, on va peut-être voir plus d'attaques et des coureurs y prendre gout. Ça a certainement plus de chances de marcher que d'attendre le miracle où des Romain Bardet apparaissent dans chaque pays :mrgreen:

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar wawan » 07 Nov 2014, 11:39

Svam a écrit:La réduction du nombre de coureurs par équipes, ils sont pas les premiers à la sortir. Je crois que Sisbos en est un ardent défenseur ici. Le raisonnement est implacable : moins d'équipiers pour contrôler la course, plus de possibilités d'attaques. Le papier cite le Tour of Britain très animé. J'ajouterais les JOs (4 ou 5 coureurs) qui sont bien plus animés que les championnats du monde :o
"Plus d'équipiers pour faire exploser le peloton" : euh, ça n'arrive jamais cette stratégie. :mrgreen: Les seuls à pratiquer quelque chose de semblable ce sont les Sky, qui contrôlent tout au long de la journée avant de rincer le peloton au pied de la dernière bosse. Ultra-spectaculaire et surtout hyper offensif :cry:

tu oublie les garmins qui sont souvent des dynamiteur de course :o
je ne suis pas vraiment favorable à la réduction du nombre de coureurs par équipes car je considère que c'est un faux problème. quand le terrain s'y prête, on a vu que des équipes réputées très forte peuvent voler en éclats en quelques kilomètres) et le problème de base c'est les alliance de circonstance et une vollonté collective de repousser au maximum la decision. quand tu a 7 ou 8 équipes qui veulent verrouiller, peut importe qu'ils soient 6 ou 8, il y aura toujours du monde pour rouler

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar sisbos » 07 Nov 2014, 15:06

bullomaniak a écrit:Surtout des fausses bonnes idées tout ça. Les équipes de six ça me parait irréaliste et pas nécessairement efficace (si les mecs attaquent pas c'est qu'ils ont la flemme, mieux vaut avoir pas mal d'équipiers si tu veux faire exploser un peloton). Le barême UCI a quand même bon dos pour excuser l'attentisme généralisé. Surtout qu'il tend à ne plus signifier grand chose. Même en le changeant j'ai du mal à croire à une attitude différente. La téléréalisation, je veux bien qu'on m'explique.

Il y a des choses à revoir sur les classiques, notamment sur les parcours (revenir au MSR avec Manie, refaire un vrai parcours pour le Tour de Lombardie, supprimer l'enchaînement Qwaremont / Paterberg du Tour des Flandres), et l'idée d'arrivée plate sur LBL est pertinente, mais de toute façon ça dépendra toujours uniquement de la volonté des coureurs. Il faudrait surtout faire comprendre au peloton, et aux favoris notamment, que ça n'a pas tant d'importance de faire quelques efforts avant les derniers kilomètres, du moment que le peloton explose. Les flandriens ont parfaitement enregistré ça, il faudrait que les autres coureurs l’intègrent aussi. Y'a surtout un manque d'ambition généralisé.

Dire que Tim Wellens a dit vouloir arrêter ses attaques hyper précoces. :twisted:

Tu mélanges beaucoup de choses bullomaniak et surtout tu avances plusieurs choses qui me posent problème.
Effectivement je suis un fervent défenseur de la diminution du nombre de coureurs par équipes (en théorie, parce qu'en pratique il y a des enjeux supérieurs, financiers notamment, qui rendent cela très difficilement appliquable, en tous les cas à courte échéance). Et je le suis parce que je considère que c'est effectivement un moyen de dynamiser la course. Effectivement, si une équipe fait exploser un peloton de par sa force collective, bordure exceptée, la course sera échelonnée également mais sur des bases physiques et non sur des bases tactiques. Autrement dit, la hiérarchie sera déjà dessinée à peu de choses près : quel intérêt que la course explose une fois, si c'est pour que les meilleurs se retrouvent devant directement ? Le spectateur attend du spectacle, pas forcément un peloton explosé : il ne faut pas tout confondre.

Ta phrase qui me fait sauter au plafond, c'est la suivante :
si les mecs attaquent pas c'est qu'ils ont la flemme, mieux vaut avoir pas mal d'équipiers si tu veux faire exploser un peloton

Tu fais donc partie des mecs qui considèrent que les coureurs qui réclament l'annulation de l'étape de Bessèges par -20 ou qui finissent le San Remo enneigé dans le camion ont la flemme ?
Je supporte déjà mal de l'entendre dire des footballeurs, car le sous-entendu "le foot c'est un sport de tanches, nous les cyclistes on est des vrais durs" me dégoute. Alors pour les cyclistes, je ne peux juste pas laisser passer. La moindre des choses est de faire preuve de respect pour ces mecs qui font une course de 6h30 mais qui ont la flemme. Les coureurs qui ont la flemme d'attaquer, ça me fait rire (nerveusement). C'est donc l'impression que ça donne de l'autre côté de la télé ? Franchement, je serais un coureur pro, je le prendrais mal. Si les mecs n'attaquent pas à 60 kilomètres de l'arrivée, ce n'est pas parce que ce sont des flemmards, c'est parce que ce n'est pas pertinent, et il ne faut pas donner aux coureurs, qui en représentent quand même une certaine élite, les tords de notre société.
En ce qui concerne l'autre côté de la virgule, tu est totalement dans le faux (contrairement à ce que je t'ai laissé soutenir plus tôt) : ce n'est pas le nombre de coureurs qui compte mais la vitesse à laquelle tu fais monter (car on ne fait exploser un peloton qu'en bosse). Autrement dit, deux coureurs peuvent suffire pour faire exploser un peloton. Je ne dis pas que ce n'est pas plus facile avec plus d'équipiers, mais si tu as plus d'équipiers, tes adversaires en ont davantage aussi, et tu as encore plus d'adversaires que tu n'as d'équipiers.

Il faudrait surtout faire comprendre au peloton, et aux favoris notamment, que ça n'a pas tant d'importance de faire quelques efforts avant les derniers kilomètres, du moment que le peloton explose.

Celle-là elle est assez grosse aussi... Tu as raison, après tout, qu'est-ce que ce sont, quelques petits efforts, pour des mecs sur-entraînés sur 260 kilomètres ? Franchement, quelle bande de flemmards, à vouloir tous en faire moins que le voisin, on dirait presque que c'est la course à celui qui en fait le moins :shock:
Eh bien, c'est le cas. Désolé de te dévoiler le truc, mais si tu veux gagner une course de cyclisme, ton objectif est d'avoir le plus de force possible au moment où la décision se fera. Déçu ? :(
En course, si tu montes à ta FC max après deux heures de course, ta FC max décroit de près de quatre ou cinq pulsations par minute pour les efforts max suivants que tu auras à produire. C'est systématique, toi qui cours en FFC, je t'invite à regarder tes courbes cardiaques : il n'y a que les deux ou trois meilleurs qui atteignent leur FC max en fin de course. J'en ai parlé il y a pas longtemps avec Axel Domont, qui expliquait sa progression en 2014 par le fait qu'en 2013, il posait trop de cartouches en début de course rien que pour tenter de prendre l'échappée (ou pour rouler derrière si tel était la consigne). Du coup, à chaque course, il était trop court dans le final et c'est un cercle vicieux : tu pètes dans la dernière heure de course, on te donne un rôle d'équipier, tu as un rôle d'équipier, tu pètes dans la dernière heure de course.
Enfin, j'espère quand même que tu comprends que l'économie de ses efforts est la base du cyclisme de haut-niveau. En deuxième catégorie, on peut gagner une course avec des efforts superflus. En world tour, on ne peut pas, les écarts de niveau sont trop resserrés.
Attention, je ne dis pas qu'il est inutile d'attaquer plus tôt, au contraire. Je suis le premier à l'encourager. Mais ce n'est pas ce que tu dis, qu'on s'entende bien : tu dis que ce ne sont pas deux ou trois efforts superflus qui vont quand même changer les choses. Eh bien si, c'est justement la base des bases. Anticiper le moment décisif, ce n'est rien d'autre que d'essayer de déplacer ce moment décisif. Si ton attaque à 20 kilomètres de l'arrivée a été sous-estimée, il sera déjà trop tard lorsque les leaders feront exploser le groupe derrière. Mais ça, c'est une question de stratégie, voire de personnalité et on a besoin de Valverdés pour avoir des Bardets.

Vous connaissez le proverbe que tout le monde connait qui veut que ce sont les coureurs qui font la course ? Eh bien, c'est vrai et c'est pourquoi je pense que c'est sur ce critère qu'il faut influer en priorité (évidemment, je défends fermement les bons parcours aussi). Moins de coureurs par équipe, ça veut dire non pas un peloton qui explose plus facilement, mais des offensives plus difficilement contrôlables si plusieurs équipes ne se trouvent pas un intérêt commun et donc plus de place pour la stratégie.

wanwan a écrit:le problème de base c'est les alliance de circonstance et une vollonté collective de repousser au maximum la decision. quand tu a 7 ou 8 équipes qui veulent verrouiller, peut importe qu'ils soient 6 ou 8, il y aura toujours du monde pour rouler

C'est vrai, mais la cause n'est pas tout à fait exacte. Il n'y a jamais de "volonté collective" dans un peloton (ou alors on appelle cela une mafia). Il n'y a que des intérêts individuels qui convergent, et dans le cyclisme moderne ce n'est tout à fait vrai de manière générique qu'en ce qui concerne les intérêts des équipes de sprinters. Or, déjà qu'à 9 coureurs, on a vu à plusieurs reprises sur le Tour de France de cette année notamment que les équipes jouaient parfois au bluff en n'assumant pas forcément la poursuite pour se préserver davantage d'équipiers pour le train de leur sprinter ; tu es directeur sportif, tu as 6 coureurs, combien de mecs es-tu prêt à sacrifier pour aller rouler devant, c'est-à-dire les utiliser non pas pour prendre avantage sur tes adversaires, mais pour simplement augmenter ta chance de juste pouvoir disputer la victoire ? Tout en sachant que même sans en mettre, il se peut que d'autres jouent ce rôle à la place de donc, 1/6e ou 1/3 de ton équipe.
Et si les échappés ont plus de poids face au peloton, davantage de coureurs tenteront leur chance, et si davantage de coureurs tentent leur chance, le peloton contrôlera moins facilement... Et ainsi de suite.

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Messagepar bullomaniak » 07 Nov 2014, 16:34

sisbos a écrit:Tu mélanges beaucoup de choses bullomaniak et surtout tu avances plusieurs choses qui me posent problème.
Effectivement je suis un fervent défenseur de la diminution du nombre de coureurs par équipes (en théorie, parce qu'en pratique il y a des enjeux supérieurs, financiers notamment, qui rendent cela très difficilement appliquable, en tous les cas à courte échéance). Et je le suis parce que je considère que c'est effectivement un moyen de dynamiser la course. Effectivement, si une équipe fait exploser un peloton de par sa force collective, bordure exceptée, la course sera échelonnée également mais sur des bases physiques et non sur des bases tactiques. Autrement dit, la hiérarchie sera déjà dessinée à peu de choses près : quel intérêt que la course explose une fois, si c'est pour que les meilleurs se retrouvent devant directement ? Le spectateur attend du spectacle, pas forcément un peloton explosé : il ne faut pas tout confondre.


Peloton explosé c'est une sorte de gimmick de ma part. Je l'utilise trop souvent par rapport à ce que je réclame. L'étape d'Albi au Tour 2013 fut ma préférée de l'édition, pourtant c'était un gros peloton contre un autre. Quand je réclame des pelotons explosés, c'est plus la volonté de voir autre chose qu'une sélection par l'arrière à cause d'un tempo.

sisbos a écrit:Ta phrase qui me fait sauter au plafond, c'est la suivante :
si les mecs attaquent pas c'est qu'ils ont la flemme, mieux vaut avoir pas mal d'équipiers si tu veux faire exploser un peloton

Tu fais donc partie des mecs qui considèrent que les coureurs qui réclament l'annulation de l'étape de Bessèges par -20 ou qui finissent le San Remo enneigé dans le camion ont la flemme ?


Je n'ai jamais dit quoi que ce soit sur les conditions climatiques. C'est parfaitement normal qu'un peloton évite les conditions extrêmes, ou ne puisse pas mettre d'attaque si les coureurs sont gelés. Ces cas-là n'étaient absolument pas visés par mes propos.

sisbos a écrit:Je supporte déjà mal de l'entendre dire des footballeurs, car le sous-entendu "le foot c'est un sport de tanches, nous les cyclistes on est des vrais durs" me dégoute. Alors pour les cyclistes, je ne peux juste pas laisser passer. La moindre des choses est de faire preuve de respect pour ces mecs qui font une course de 6h30 mais qui ont la flemme. Les coureurs qui ont la flemme d'attaquer, ça me fait rire (nerveusement). C'est donc l'impression que ça donne de l'autre côté de la télé ? Franchement, je serais un coureur pro, je le prendrais mal. Si les mecs n'attaquent pas à 60 kilomètres de l'arrivée, ce n'est pas parce que ce sont des flemmards, c'est parce que ce n'est pas pertinent, et il ne faut pas donner aux coureurs, qui en représentent quand même une certaine élite, les tords de notre société.


Mon message je l'ait écrit vite fait à 23h. Le mot flemme était là plus pour représenter (dans ma tête) un état d'esprit basé sur l'économie que dire que les coureurs pros sont des grosses flemmasses. Je me rend parfaitement compte que le cyclisme est un sport atrocement dur (je subis déjà suffisamment à mon petit niveau).

Par contre je ne comprend pas l'idée des tords de la société reportés sur les coureurs. :wtf

sisbos a écrit:En ce qui concerne l'autre côté de la virgule, tu est totalement dans le faux (contrairement à ce que je t'ai laissé soutenir plus tôt) : ce n'est pas le nombre de coureurs qui compte mais la vitesse à laquelle tu fais monter (car on ne fait exploser un peloton qu'en bosse). Autrement dit, deux coureurs peuvent suffire pour faire exploser un peloton. Je ne dis pas que ce n'est pas plus facile avec plus d'équipiers, mais si tu as plus d'équipiers, tes adversaires en ont davantage aussi, et tu as encore plus d'adversaires que tu n'as d'équipiers.


Et Paris-Roubaix alors ? :mrgreen: C'est juste que c'est la qualité des équipiers qui comptent pour mettre un rythme élevé, mais si tu réduit les équipes à six coureurs, tu te retrouve avec trois leaders qui ne bougeront pas, un mec éliminé sur chute et deux mecs claqués à force d'aller chercher les bidons.

sisbos a écrit:
Il faudrait surtout faire comprendre au peloton, et aux favoris notamment, que ça n'a pas tant d'importance de faire quelques efforts avant les derniers kilomètres, du moment que le peloton explose.

Celle-là elle est assez grosse aussi... Tu as raison, après tout, qu'est-ce que ce sont, quelques petits efforts, pour des mecs sur-entraînés sur 260 kilomètres ? Franchement, quelle bande de flemmards, à vouloir tous en faire moins que le voisin, on dirait presque que c'est la course à celui qui en fait le moins :shock:
Eh bien, c'est le cas. Désolé de te dévoiler le truc, mais si tu veux gagner une course de cyclisme, ton objectif est d'avoir le plus de force possible au moment où la décision se fera. Déçu ? :(


Pas déçu du tout, j'étais parfaitement au courant. Mais si tu oblige les autres à faire les mêmes efforts que toi (pas en attaquant comme un couillon en bouffant du vent bien sûr), eux aussi perdent des forces. Mais en cyclisme on peut aussi anticiper en créant soi-même le moment décisif, avant celui des autres.

sisbos a écrit:En course, si tu montes à ta FC max après deux heures de course, ta FC max décroit de près de quatre ou cinq pulsations par minute pour les efforts max suivants que tu auras à produire. C'est systématique, toi qui cours en FFC, je t'invite à regarder tes courbes cardiaques : il n'y a que les deux ou trois meilleurs qui atteignent leur FC max en fin de course. J'en ai parlé il y a pas longtemps avec Axel Domont, qui expliquait sa progression en 2014 par le fait qu'en 2013, il posait trop de cartouches en début de course rien que pour tenter de prendre l'échappée (ou pour rouler derrière si tel était la consigne). Du coup, à chaque course, il était trop court dans le final et c'est un cercle vicieux : tu pètes dans la dernière heure de course, on te donne un rôle d'équipier, tu as un rôle d'équipier, tu pètes dans la dernière heure de course.
Enfin, j'espère quand même que tu comprends que l'économie de ses efforts est la base du cyclisme de haut-niveau. En deuxième catégorie, on peut gagner une course avec des efforts superflus. En world tour, on ne peut pas, les écarts de niveau sont trop resserrés.


J'ai pas de cardio. :sarcastic: Je n'ai jamais dit qu'un effort ne risquait pas de se payer. En course je m'en aperçois suffisamment pour en être conscient et à aucun moment je n'imagine que les pros marchent de manière différente. J'ai même déjà fait des courses en complète économie en sachant que ça arriverait groupé. Et je sais que les résultats sportifs ne sont pas alignés sur la force réelle du coureur (j'aurais beaucoup plus de places si c'était ça).

Dans tes commentaires tu suppose que je demande aux favoris d'attaquer franchement loin de l'arrivée, sans se soucier du retour de bâton. Or, le reproche que je leur fait est de décanter la course trop tard, de ne pas envoyer des équipiers attaquer (et attaquer pour la gagne, pas simplement pour squatter les roues des autres), de ne pas prendre le risque de perdre la course en se découvrant avant les derniers mètres. Sur la Flèche Wallone ça ne me gêne pas parce que je sais que je ferais la même chose, même en n'ayant aucune chance de gagner. La proportion importante de coureurs à la pointe de vitesse élevée n'aide en plus pas, mais c'est pas tellement à eux que j'en veux. Quand sur Montréal AG2R embraye à seulement deux tours de l'arrivée elle aurait pu se rendre compte que c'est trop tard. Je leur reproche de ne pas mettre ne place des conditions favorables à renverser la hiérarchie en cas de course tardive.

sisbos a écrit:Attention, je ne dis pas qu'il est inutile d'attaquer plus tôt, au contraire. Je suis le premier à l'encourager. Mais ce n'est pas ce que tu dis, qu'on s'entende bien : tu dis que ce ne sont pas deux ou trois efforts superflus qui vont quand même changer les choses. Eh bien si, c'est justement la base des bases. Anticiper le moment décisif, ce n'est rien d'autre que d'essayer de déplacer ce moment décisif. Si ton attaque à 20 kilomètres de l'arrivée a été sous-estimée, il sera déjà trop tard lorsque les leaders feront exploser le groupe derrière. Mais ça, c'est une question de stratégie, voire de personnalité et on a besoin de Valverdés pour avoir des Bardets.


Bien d'accord. Mais encore une fois je suis conscient que faire des efforts là où les autres n'en font pas est une erreur. Quand je râle sur le forum contre l'apathie des coureurs, en général je commence toujours par réclamer le travail des équipiers, pas une attaque du leader.

Quand à la question des équipes réduites, j'y suis favorable mais je trouve que six c'est un peu short sur une classique de 250 ou 300 bornes (alors que sur une petite course par étapes ça ne me gêne pas, vive la logique). Dans mon commentaire je voulais surtout dire que ces solutions me semblaient nier un peu trop le fait que c'est aussi la faute à pas de chance si cette année les classiques ont été molles, avec trop de coureurs misant sur le final

Sinon je rejoindrait Wawan sur la Garmin : une équipe qui a parfaitement compris quand elle peut attendre les derniers kilomètres parce qu'elle a des chances dans cette configuration et quand elle doit orienter la course vers un autre scénario pour augmenter ses chances de victoire.

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar sisbos » 07 Nov 2014, 17:38

bullomaniak a écrit:Et Paris-Roubaix alors ? [...] si tu réduit les équipes à six coureurs, tu te retrouve avec trois leaders qui ne bougeront pas, un mec éliminé sur chute et deux mecs claqués à force d'aller chercher les bidons.

Où est le problème ? Ta situation ne tient pas, puisqu'en cas d'offensive tes leaders sont obligés de réagir eux-mêmes, et deviennent donc des équipiers. C'est justement ce que je revendique.
Si justement les courses flandriennes sont plus décousues, ce n'est pas "la faute à pas de chance", mais parce que leurs spécificités techniques propres encouragent à l'offensive. La logique n'est plus la même sur ce genre de course. Je parle de ce que je connais : sur Paris-Roubaix Espoirs, la première échappée est souvent la bonne, alors qu'il y a 190 kilomètres de course (tiens donc en passant, ce sont des équipes de 6). Chez les pros, bien entendu les équipes sont plus structurées et plus nombreuses donc c'est moins le cas, mais les offensives de loin sont quand même très souvent gagnantes.

bullomaniak a écrit:J'ai pas de cardio. :sarcastic: Je n'ai jamais dit qu'un effort ne risquait pas de se payer. En course je m'en aperçois suffisamment pour en être conscient et à aucun moment je n'imagine que les pros marchent de manière différente.
Dans tes commentaires tu suppose que je demande aux favoris d'attaquer franchement loin de l'arrivée, sans se soucier du retour de bâton. Or, le reproche que je leur fait est de décanter la course trop tard, de ne pas envoyer des équipiers attaquer (et attaquer pour la gagne, pas simplement pour squatter les roues des autres), de ne pas prendre le risque de perdre la course en se découvrant avant les derniers mètres.

:!: Attention, ce phénomène de décroissance cardiaque, c'est justement quelque chose dont on ne peut pas se rendre compte aux sensations. Lorsque tu fais un effort max en début de course (en supposant une fraîcheur suffisante, sinon c'est différent), tu montes à ta FC max, même parfois au-delà de celle que tu peux mesurer sur un entraînement en faisant un test de FC max. Par la suite, même après deux heures de patinette où tu auras l'impression d'avoir totalement récupéré, tu ne seras plus capable d'approcher cette fréquence cardiaque. Même si ta sensation est exactement la même, et même si ta perf est quasi identique. C'est simplement une question d'atteindre la fréquence cardiaque max, pas de temps d'effort.
Mais le problème que tu pointes est différent. Or c'est une utopie que tu présentes. Si un équipier est suffisamment en jambes pour pouvoir sortir, c'est qu'il s'agit forcément d'un des deux ou trois meilleurs de l'équipe et donc d'un leader potentiel. Derrière la télé, on a l'impression que prendre une échappée en début de course est donné à tout le monde mais c'est une pure illusion, sauf sur les étapes de plat où la première est la bonne, ça se fait à la pédale. Une bonne moitié des coureurs n'en est tout simplement pas capable. Alors, anticiper un final, je n'en parle même pas.
Enfin, on ne le sait pas forcément mais dans une équipe de neuf, il n'y a que trois coureurs, peut-être quatre, qu'on n'interdit pas d'attaquer, même sans parler de jouer leur carte personnelle.
Pour le reste, je trouve les suiveurs trop gourmands. On a quand même beaucoup d'attaques sur les courses. Encore heureux, c'est le propre du cyclisme. Mais dans nos sociétés, on veut toujours plus, mieux, on ne sait pas se satisfaire quand on en a l'occasion...

bullomaniak a écrit:Quand à la question des équipes réduites, j'y suis favorable mais je trouve que six c'est un peu short sur une classique de 250 ou 300 bornes (alors que sur une petite course par étapes ça ne me gêne pas, vive la logique).

C'est tout à fait logique, une étape est beaucoup plus facile qu'une classique, même une 18e étape.

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar AnquetilEtHinault » 07 Nov 2014, 17:48

Réduire une équipe d'un équipier ( pour les GT, 7 pour les monuments et les CparEtapes et 6 pour autres classiques ), pourquoi pas, mais on invite plus d'équipes alors! :o

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar sisbos » 07 Nov 2014, 18:00

AnquetilEtHinault a écrit:Réduire une équipe d'un équipier ( pour les GT, 7 pour les monuments et les CparEtapes et 6 pour autres classiques ), pourquoi pas, mais on invite plus d'équipes alors! :o

Pour moi ce serait plutôt de l'ordre de 7 pour les GT et les classiques, et 6 pour les courses par étapes, car il y a en réalité 2 ou 3 fois plus d'abandons sur une classique que sur une course par étapes.
La vrai question, ce serait de savoir si un tel système serait plutôt bénéfique ou néfaste à l'économie du cyclisme. Est-ce que le fait d'inviter plus d'équipes pèserait en terme de frais d'hébergement et de déplacement, ou bien est-ce que cela améliorerait la visibilité des sponsors ?

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Re: Liège - Bastogne - Liège

Messagepar AnquetilEtHinault » 07 Nov 2014, 18:13

sisbos a écrit:
AnquetilEtHinault a écrit:Réduire une équipe d'un équipier ( pour les GT, 7 pour les monuments et les CparEtapes et 6 pour autres classiques ), pourquoi pas, mais on invite plus d'équipes alors! :o

Pour moi ce serait plutôt de l'ordre de 7 pour les GT et les classiques, et 6 pour les courses par étapes, car il y a en réalité 2 ou 3 fois plus d'abandons sur une classique que sur une course par étapes.
La vrai question, ce serait de savoir si un tel système serait plutôt bénéfique ou néfaste à l'économie du cyclisme. Est-ce que le fait d'inviter plus d'équipes pèserait en terme de frais d'hébergement et de déplacement, ou bien est-ce que cela améliorerait la visibilité des sponsors ?

Dans ce cas, il faudrait surtout plus d'équipes, oui...
Mais mon point de vue, c'est que -d'équipiers=+ dur de contrôler la course=vainqueur plus jugé sur son intelligence de course que s'il était ou non le plus fort...
Bon d'accord c'est souvent le cas, mais faut pas que ça devienne récurant! :louche:

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