[WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar slash, enfin presque » 20 Avr 2017, 09:26

Liam a écrit:
slash, enfin presque a écrit:
Liam a écrit:
Dans le contexte actuel ne vaudrait-il pas mieux laisser les coureurs arriver frais sur le Mur de Huy pour espérer les voir attaquer à mi pente plutôt que de les user par une côte où personne ne prend l'initiative d'attaquer ? La question mérite d'être posée.




Supprimons Cherave pour enfin avoir des koudfoli à 600m de la ligne au lieu de 250!
:stop


Je vais te faire une confidence :

Quand les coureurs attaquaient à 600m de l'arrivée dans la fin des années 2000 personne se plaignait, tout le monde était content.

C'est ouf hein ?


T'es sûr de ça? Moi j'ai plutôt le souvenir que tout le monde se foutait de la gueule du mec qui avait attaqué de si loin et que le scénario s'était à chaque fois un insouciant qui attaquait de loin, qui prenait quelques longueurs d'avance et qui se faisait déborder quand les autres lançaient pour au final finir aux fraises!
S'en suivait une flopée de critique sur le kamikaze qui n'avait aucun sens tactique et qui aurait sans doute pu faire mieux s'il avait couru avec sa tête! #Le Lay 2009

Le problème ce n'est pas le parcours mais bien l'homogénéisation du niveau!
Ce qui était chouette c'est que ça se décantait rapidement par l'arrière et on se retrouvait à mi-mur avec un comité restreint qui pouvait ensuite se faire la peau à 300m!
Souvenir Kirchen 2008 sous la pluie :love:
Aujourd'hui les équipiers sont des leaders bis et la densité du plateau est assez énorme donc ça monte toujours à bloc mais tout le monde tient bon et si ça n'attaque pas plus tôt c'est pas une histoire de manque de classe (je pense pas qu'on puisse faire ce reproche à kwiato par exemple) mais simplement parcequ'ils savent que s'ils bougent trop tôt: adieu la course!
Au sprint contre Valverde on sait jamais il peut avoir un problème de dérailleur comme contre Smyzd au sommet du Ventoux sur le dauphiné 2009 :mrgreen:

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Gringo » 20 Avr 2017, 09:42

Pour Cherave ça aurait été pas mal qu'un Martin (pour reprendre la configuration d'hier) fasse le jump dans cette bossr pour rejoindre Jungels et ensuite rester dans sa roue jusqu'à Huy. Un peu comme ce qu'il avait fait avec Rajdal quand il gagne LBL. Même avec juste 10 secondes au pied, il aurait sans doute eu la capacité de conserver son avance et ça palierait à son problème de placement.
Bon le problème c'est que même dans Cherave il est mal placé. :niais:

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar TYphoonuke » 20 Avr 2017, 10:17

Bon, je vais peut-être me faire trucider, mais pourquoi garder le mur de Huy pour finir ? Qu'il soit intégré dans une boucle aux alentours du 40.km et éventuellement garder Chérave dans les 10 derniers km.

Faut prendre exemple sur AGR qui a su se réinventer et de fort belle manière je trouve.

Non sérieusement, j'ai kiffé l'AGR mais je me suis fait chier comme un rat mort hier, c'était cousu de fil blanc que Jungels allait se faire violer dans le mur.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Svam » 20 Avr 2017, 10:26

Liam a écrit:
Svam a écrit:
Trifon_Ivanov a écrit:
Bon, après trois années d'expérimentations, j'en viens au constat que l'introduction de Cherave est bien la pire fausse bonne idée qui soit arrivée à la Flèche Wallone. Déjà, après la première édition, j'avais senti le potentiel dévastateur, au mauvais sens du terme, de cette côte sur la course, mais je me disais qu'il fallait peut-être lui laisser une autre chance.

Ca n'a aucun sens de voir les coureurs consentir à se faire croquer par le sprint dévastateur de Valverde.
Si on n'a plus aucune attaque avant les 400 derniers mètres, c'est tout simplement parce qu'aucun grand leader ne se sent assez costaud pour tenir jusqu'au bout car les coureurs attaquent le mur de Huy avec pas mal de toxines et une résistance lactique déjà entamée par la précédente côte de Cherave.

La seule fois où on a eu un mur plus disputé, c'était sur le TdF 2015 après des circonstances de course exceptionnelles faisant suite à une neutralisation de la course ce qui a permis aux coureurs d'attaquer les dernières difficultés avec bien plus de fraîcheur que d'habitude et Froome a pu lancer son attaque de loin dans le mur (avec surtout le général en tête aussi). D'ailleurs, Bala fut bien battu ce jour-là (année où il finit pourtant sur le podium à Paris).

Je crois qu'il n'y a rien de pire que de concentrer deux difficultés majeures dans les 10 derniers km.

Revenons à l'ancien tracé qu'on ait à nouveau un championnat du monde des puncheurs qui a de la gueule et non plus un GP de l'Escaut version wallone, quand bien même le vainqueur est connu à l'avance, le spectacle est devenu aussi hideux.


Analyse très intéressante de l'ami Brad Houné


Mouais complètement aux fraises :roll:

"Ne pas concentrer deux difficultés majeurs dans les 10 derniers km" :lol:
C'est pour ça que Valverde domine tout autant St-Nicolas+Ans... oh wait. :niais:
Quand au CM des puncheurs, encore un qui confond avec les puncheurs-grimpeurs. Une course comme l'Amstel est bien plus typé puncheurs :o
S'il n'y a plus d'attaques aux 500m, c'est parce qu'en 2010 Contador et Anton avait fait les kékés en démarrant au pied avant de plafonner et de se faire battre par Evans qui avait lissé son effort. Depuis la stratégie gagnante, c'est ça : monter le plus raisonnablement possible et démarrer dans les 300 derniers mètres. Ça s'appelle l'intelligence de course, rien à voir avec Chérave :roll:


En théorie je suis plutôt en désaccord avec Bradounet également, Chérave offrant une option stratégique supplémentaire aux coureurs. Et j'auras plutôt tendance à rejoindre l'avis de Bonobo et le tien. Dans la pratique il n'est pas tant aux fraises que ça et son avis s'entend. Dans les configurations de courses actuelles, avec la frilosité des coureurs et le manque d'ambition des équipes (coucou Orica et Sky) il n'est pas idiot de penser que Chérave fait plus de mal qu'autre chose à l'ascension du Mur. Dans le contexte actuel ne vaudrait-il pas mieux laisser les coureurs arriver frais sur le Mur de Huy pour espérer les voir attaquer à mi pente plutôt que de les user par une côte où personne ne prend l'initiative d'attaquer ? La question mérite d'être posée.

Ensuite, même sans parler du comportement des leaders dans Huy, est-ce que Chérave n'est pas un mouroir pour attaquants ? Si on reprend le scénario d'hier, est-ce que ce n'est pas Chérave justement qui condamne les espoirs de Jungels ? Deux côtes à avaler, dont le Mur, pour un homme seul était de trop face à un peloton. Avant Chérave il a 50 secondes d'avance et après il n'en a plus que 25. Il a logiquement buté sur les deux dernières difficultés de la course alors qu'avec un final plus light il avait sa chance. Et il ne faut pas me dire que le peloton lui aurait laissé moins de temps sans Chérave. Il y avait le feu derrière et les mecs étaient à fond sans rien lui reprendre. Il avait largement les moyens d'arriver avec 40/45 secondes d'avance au pied du Mur. Avec une telle avance et sans les toxines de Chérave c'était jouable.

Ne faudrait-il pas plutôt durcir la course entre (grossièrement) 70 et 25 km de l'arrivée pour écrémer et favoriser des offensives et adoucir l'approche de Huy en supprimant Chérave ? Pour moi ça se discute.


Partie 1 :
Ah Alzheimer ce drame du monde actuel. Bradounet est aux fraises parce que sa thèse c'est "avec Chérave, plus d'attaques anticipées". Faisons un rappel :

2017 : Montée au train, petite attaque de Gaudu, Valverde contre aux 200m (au passage je signale à CdA que ça servait à rien à Gaudu d'attendre 100m puisque 100m plus loin la tortilla est déjà sortie :o )
2016 : Gros train de Martin depuis les 300m, Valverde suit et sprinte au 75m.
2015 - TDF : Gros train de Froome depuis le début de l'épingle, grosse attaque de Purito aux 400m
2015 : Toute la montée au train (comme hier avant Gaudu) et Valverde qui sprinte à 100m.

2014 : Bardet attaque au pied (#koudfolie), Mollema place une courte attaque dans l'épingle, Kwiatkowski attaque aux 300m, Maryin suit, Valverde contre aux 150m.
2013 : Attaque de Betancur à 800m, ça se regarde énormément, Gilbert accélère aux 400m, Moreno contre aux 200m, reprend Betancur 100m plus loin et gagne.
2012 : pied au train, Rodriguez démarre aux 400m (la même 3 ans plus tôt)
2011 : pied au train, Gilbert démarre aux 300m (#PLSduforum)
2010 : Klöden attaque au pied, Anton attaque dans le S suivi de Contador. Ils dépassent l'allemand alors que Evans laisse le trou. L'australien se relance aux 300m, revient aux 200, souffle et bas le Pistolero au sprint.
2009 : pied rapide avec des attaques d'un FDJ, de Sörensen puis de Le Lay. Gros train d'Evans depuis les 700m, il reprend Le Lay puis cale aux 200m. Rebellin contre en maintenant l'allure et gagne.

Bref c'est pas parce que Bardet et Betancur animent le pied avant Chérave qu'il y a un lien de cause à effets. Après tout 2011 et 2012 ont eu des pieds calmes et il n'y avait pas Chérave. Tout au plus c'est cyclique : "y'en a marre des pieds au train, cette fois j'attaque tôt pour surprendre" puis "attaquer au pied c'est se cramer, cette fois j'attends" :mrgreen:

Par contre j'ai deux autres observations :
- Quand il y a des échappés encore devant, personne ne tente d'anticiper derrière. Et ça pour le coup c'est corrélé à Chérave puisque Wellens x2 puis Jungels ont entamé le mur en tête. :o
- Le plus souvent c'est le mec qui attend de produire son effort qui l'emporte. Les 3 efforts gagnant les plus lointains c'est Rodriguez x2 et Gilbert, à chaque fois avec un pied lent. :o Seuls Betancur et Contador sont montés sur le podium en attaquant avant l'épingle ;) Valverde est l'archétype de cette tactique : il suit jusqu'au 200m et attaque à partir de là au premier temps mort. Son explosivité lui permet de faire le trou direct et c'est trop court pour qu'il plafonne : c'est fini :ok:


Partie 2 :
L'art de prendre un exemple particulier et d'en faire une vérité générale. :lol:
Oui Chérave est défavorable à Jungels hier. Mais je peux aussi dire que s'il perd du temps dans la montée, ça désorganise suffisamment le peloton pour qu'il ne perde rien sur le plat suivant. :shock: Pas dit qu'il ait eu 50s au pied de Huy s'il n'y avait pas eu Chérave. Ne serait-ce que parce qu'on ce serait affolé avant :roll:
Et sinon je suppose que Chérave est un mouroir aux attaques de Wellens ? :noel: Le mouroir, s'il y en a un, c'est le Mur, enfin surtout d'aller buter dedans quand tu à fond sur le plat parce que t'es seul... Le problème de cette vision c'est que tant qu'on aura pas un bon groupe d'outsiders qui se présentent au pied, c'est pas vérifiable. Mais bon c'est le même principe d'analyse que d'alléger le final de l'Amstel :)

Partie 3 :
Bah c'était le cas les années passées. On avait 2 passages du Mur de Huy loin de l'arrivée... puis on a placé le 2e à 25km de l'arrivée puis on a mis Chérave. Pour moi le dosage que tu proposes est trop attentiste. Il faut accepter que 90% des favoris sont décidés à attendre le mur donc qu'il n'y aura jamais de grandes manoeuvres loin de l'arrivée, façon Amstel l'autre jour. Donc on doit plutôt se focaliser sur les outsiders pas trop explosifs (Jungels, Wellens en sont des bons représentants) et le parcours actuel est très bien pour ça avec 2 endroits pour anticiper : post 2e Mur où ça se regarde toujours (Jungels 2017) et Chérave où les favoris essayent de s'économiser et de garder des équipiers qui vont les placer ensuite (Wellens 2015 et 2016). Le seul ingrédient qui manque c'est qu'il faut une attaque groupée, pas solitaire. :x


C'est marrant, ça fait des années que je débats sur les parcours et j'ai pris des dizaines du totalement foireux "les tracés c'est bien joli, mais c'est les coureurs qui font la course" et paradoxalement là on est dans cette situation : le parcours est bien mais ce sont les coureurs qui font la course, enfin sa version beaucoup plus réaliste "ce sont les coureurs qui refusent de faire la course" ;) :x

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Samuel » 20 Avr 2017, 10:29

Mais moi je veux garder la course de côte. le but c'est juste de relancer le suspense, de compliquer la tâche à Valverde pour que les 200km ne se résument pas aux 200 derniers mètres. Clairement comme le dit Gringo, si Martin sort avec Jungels dans Cherave, Valverde gagnera peut-être à la fin, mais c'est clairement pas le même final. Pareil si un groupe de 5/6 s'était détaché avec Jungels, on aurait eu un vrai mano a mano avec le Mur comme juge de paix.
Avec l'AGR, la Flèche et LBL dans leur configuration de cette année, ça donne trois classiques typées différemment et toutes potentiellement intéressantes si certains coureurs étaient prêts à jouer leur va-tout tôt dans la course plutôt que de chercher une placette plus conforme à leur rang.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Svam » 20 Avr 2017, 10:41

Gringo a écrit:Pour Cherave ça aurait été pas mal qu'un Martin (pour reprendre la configuration d'hier) fasse le jump dans cette bossr pour rejoindre Jungels et ensuite rester dans sa roue jusqu'à Huy. Un peu comme ce qu'il avait fait avec Rajdal quand il gagne LBL. Même avec juste 10 secondes au pied, il aurait sans doute eu la capacité de conserver son avance et ça palierait à son problème de placement.
Bon le problème c'est que même dans Cherave il est mal placé. :niais:


Mouais c'est très ambitieux avec un gros risque que Martin ne fasse que rattraper Jungels (ce qu'on aurait raillé un bon moment). Non Quick-Step a fait le job hier (enfin sauf de placer l'irlandais au pied du mur :niais: ), c'est pas eux qu'il faille absolument critiquer.

Le manque il est chez d'autres équipes :
- Sky : Obvious mais il fallait choisir entre Henao et Kwiat et envoyer l'autre en éclaireur (et il y a aussi Rosa et Moscon) :|
- Orica : à quoi bon rouler pour Movistar ? De plus, Kreuziger est un bon candidat à l'anticipation :sarcastic:
- AG2R : Dans l'hypothèse où Vuillermoz était protégé et n'avait rien dit, j'aurais bien vu Bardet ou Latour anticiper.
- Lotto-Soudal : Wellens invisible :diantre:
- Bahrain : Izagirre ou Visconti (impéria) auraient pu tenter un truc :o

Après j'oublie pas que ça a essayé de suivre De Marchi puis Jungels mais que malheureusement il y avait un temps de retard :x

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Daz » 20 Avr 2017, 10:41

Dommage qu'Alaf était absent, il aurait assurément rendu la course plus folle.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar darth-minardi » 20 Avr 2017, 10:53

Pour ma part, si j'avais à changer le parcours de la Flèche, je garderai exactement le même final.
Ca a été un peu animé et la densité des difficultés a bien réduit la taille du peloton : on avait un peu plus que les autres années les leaders naturellement à l'avant (très vite un peloton d'une trentaine plutôt que d'une soixantaine).

Mais ce que je changerai, c'est la distance.
Il faut refaire de la Flèche une vraie classique, alors autant rajouter une heure de course en ayant un tracé de 240 kilomètres.
Ainsi, le peloton s'écrèmera encore plus dans le final, ce qui pourrait permettre un peu plus de mouvements des "leaders B" des équipes offensives, puisqu'il y aurait un peu moins d'équipiers pour rouler derrière.

Et plus le Mur monté après une heure de vélo supplémentaire, ça fairait encore plus mal à certains.
On garderait une quasi-course de côte (ce qui reste inchangeable à Huy, mais il faut garder le Mur), mais avec une course qui pourrait gagner en intérêt dans la dernière heure.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Liam » 20 Avr 2017, 11:06

Comment tu te victimises Svam c'est impressionnant. T'es presque au niveau de l'autre jour avec "Gilbert, mec le plus détesté du forum". Encore un petit effort et tu vas y arriver. :shock:

Le problème c'est que tu balayes d'une main la moindre interrogation qui va à l'encontre de tes certitudes, sans même chercher à ouvrir la discussion. Dans mon premier post que tu cites je n'affirme rien. Je ne fais que poser des questions pour ouvrir un débat, une discussion, sur une affirmation de Bradounet qui n'est pas si farfelue que ça.

Je te l'ai dit d'entrée de post, en théorie je suis globalement d'accord avec toi et je partage totalement ton avis sur l'importance des parcours. Et comme toi j'ai accueilli l'introduction de Cherave avec joie. Mais à te lire j'ai l'impression d'être en opposition totale avec toi. :shock:

J'accepte juste qu'une personne qui a une vision et une affirmation différente de la mienne soulève un point intéressant. Car la théorie c'est bien joli mais dans la pratique pour l'instant Chérave, ça n'apporte rien. Que dalle. Nada. Zéro. Les mecs font pas le jump.

Pourquoi ? Parce que la Sky est plus intéressée à faire 4 et 8 que tout tenter pour gagner. Et ça c'est clairement le fond du problème. Mais si on accepte cette problématique et qu'on contextualise la réflexion il faut accepter qu'il n'y a que Huy qui compte. L'idée est donc de se poser la question de la rendre de nouveau intéressante. Pas d'espérer des mouvements utopiques à 5 km de celle-ci.

Et le point soulevé par Bradounet est intéressant, physiologiquement parlant. Un point que tu omets totalement dans ton analyse.

De même que la nature de Chérave. A-t-elle réellement le profil pour permettre à des puncheurs/grimpeurs (qui sont les plus à même d'enchaîner deux difficultés aussi rapprochées) de s'isoler et faire la différence ? Pas sûr non plus.

Quant à l'exemple de Jungels, j'aimerais bien que tu me montres à quel moment j'en fais une vérité générale. Je prends juste un exemple factuel du rôle néfaste de Chérave dans la course d'hier.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Svam » 20 Avr 2017, 11:46

Le problème c'est que tu balayes d'une main la moindre interrogation qui va à l'encontre de tes certitudes


Bah non j'oppose des arguments : 2 difficultés qui s'enchainent c'est le final de Liège, s'il n'y a pas d'attaques au pied du mur c'est que ça marche pas et s'il y en a plus maintenant c'est parce qu'il y a déjà un échappé... Mais bon apparemment mes arguments se balayent aussi bien devant l'hypothèse pseudo-scientifique du lactique.

Et le point soulevé par Bradounet est intéressant, physiologiquement parlant. Un point que tu omets totalement dans ton analyse.


Justement je ne m'invective pas contre toi mais contre ça. Bradounet a une caution sérieuse parce qu'il a des connaissances poussées en biomécanique mais là il part vraiment dans son trip perso. Sauf que comme il a cette réputation sérieuse, tout le monde suit comme des moutons alors que c'est quand même de la bouillie pseudo-scientifique quand on y pense... Sur les flandriennes, on a des mecs qui répètent les efforts lactiques aux mêmes intervalles, personne ne bronche :o Personne n'a proposé la suppression de Kwaremont et Paterberg cette année parce que le Koppenberg a été chiant. :lol: Sur Liège 2016, Zakarin attaque dès le pied de Ans pour revenir sur le quatuor qui résiste : pourtant Naniot ça doit créer du lactique dans la théorie de Bradounet (a fortiori monter à fond et pas à gros rythme comme Chérave).

De même que la nature de Chérave. A-t-elle réellement le profil pour permettre à des puncheurs/grimpeurs (qui sont les plus à même d'enchaîner deux difficultés aussi rapprochées) de s'isoler et faire la différence ? Pas sûr non plus.


Le but de Chérave, c'est de permettre à des puncheurs non grimpeurs-puncheurs de sortir et d'aborder Huy avec quelques secondes d'avance pour essayer d'aller au bout. Je vois pas ce qu'il a de dur à comprendre. :o La côte est plus simple que le Mur de Huy et suffisamment proche donc oui elle a le profil. Plus que la difficulté de la côte c'est qu'à ce moment les favoris soient focalisés sur garder des forces et des équipiers. C'est le timing qui fait l'intérêt de cette côte :o

Et surtout je ne vois pas ce qu'on gagne à la supprimer pour que les mêmes outsiders attaquent au pied de la montée et explosent dans les 500 derniers mètres sans pour autant perturber la majorité des favoris. Parce qu'on parle de faire chier Valverde (un truc que je devrais soutenir quoi :mrgreen: ) mais le murcian il gère plutôt bien ces passages (cf. 2014). Il se fait oublier, voire faire genre qu'il coince, et il y aura toujours un Albasini/Martin pour faire l'effort de recoller... Et hop aux 150m Alejandro dépasse tout le monde.

L'idée est donc de se poser la question de la rendre de nouveau intéressante. Pas d'espérer des mouvements utopiques à 5 km de celle-ci.


Parce que c'est intéressant une attaque de marlou au pied de Huy ? Comme l'a rappelé je sais plus qui, les mecs qui faisaient ça se sont quasi-systématiquement fait railler. Il n'y a que celle de Betancur qui ait vraiment posé une situation de suspense. Et encore ça tient surtout au fait que tout le monde a regardé Gilbert en mode "tu fais quoi ?" alors que le Mur c'est pas sa grosse tasse de thé... Est-ce que c'était plus passionnant que Jungels qui colle 50s sur le plat au peloton ? Peut-être mais clairement moins long.

Pour finir, je vais juste rappeler que quand on a introduit Chérave, je disais qu'on pouvait anticiper et attaquer le Mur en tête (Wellens l'a fait 2x) et encore hier avant la course je disais qu'on pouvait créer un mouvement de course après le 2e Mur (Jungels l'a fait). Je veux dire mes analyses, elles sont un peu prédictives et ça marche pas trop mal. Là je dis juste que si c'est collectif ça peut aller au bout... Mais bon si vous préferez croire que Chérave pourrit le Mur parce que le lactique d'il y a 10min est plus pénalisant que celui d'il y a 1min, ok :diantre:
Tiens je vais faire une dernière "prédiction" : si jamais Jungels se fait reprendre dans Ereffe et qu'on a la même attaque contenue que Golas dans Chérave, on arrive au pied de Huy groupé et je pense qu'un mec aurait alors pu tenter (façon Bardet 2014). Quitte à faire le show et risquer d'être moqué (bon ça ils s'en foutent j'espère), autant être en tête de la course et pas en poursuite de l'échappé :ok:

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Samuel » 20 Avr 2017, 11:52

En prendre la côte de Cherave dans "l'autre sens", ça serait possible ? J'avoue que je ne vois pas trop comment, mais ça permettrait de rapprocher le bas de la côte avec le pied du Mur. Les leaders ne pourront pas faire rouler pour réduire l'écart creusé dans Cherave.

Peut-être quelque comme ça : http://www.openrunner.com/index.php?id=7301079
Le Thier de Huy pour lancer les offensives puis un parcours où la chasse du peloton est rendue difficile par les petites routes. Un peu de D+ pourencourager le mouvement, y compris pour des stratégies d'équipe. Puis on enchaine par la "côte d'Ahin" en redescendant par Cherave et le mur de Huy pour l'explication finale.
Modifié en dernier par Samuel le 20 Avr 2017, 12:00, modifié 1 fois.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar GrandPlateau » 20 Avr 2017, 11:59

Moi je trouve que c'est la spécifité de la course d'avoir cette dernière cote tellement dur, le probleme c'est peut etre plus que l'avant course n'est pas assez usante.

Comme ils peuvent etre facile 80 au pied du mur (pas ct'année grace à Jungels qui force les attaques dans Cherave) bah ya toujours des équipiers et donc aucun interet pour les leaders de tenter un coup vain alors qu'il faudra être ultra frais dans le mur de Huy.

Si yavait moins d'équipiers, les tentatives auraient forcément plus de chance d'aboutir.

De toute façon la course se joue déjà dans le dernier Mur, donc rajouter des difficultés avant ne favorisera pas plus l'attentisme qu'il ne l'est déjà.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Liam » 20 Avr 2017, 12:45

Svam a écrit:
Le problème c'est que tu balayes d'une main la moindre interrogation qui va à l'encontre de tes certitudes


Bah non j'oppose des arguments : 2 difficultés qui s'enchainent c'est le final de Liège, s'il n'y a pas d'attaques au pied du mur c'est que ça marche pas et s'il y en a plus maintenant c'est parce qu'il y a déjà un échappé... Mais bon apparemment mes arguments se balayent aussi bien devant l'hypothèse pseudo-scientifique du lactique.


Mais comment peux-tu dire que je balaye tes arguments ? Je le dis et je le répète : sur le papier je suis d'accord avec toi. Je valide globalement tes arguments et tes exemples. Et dans un monde idéal, Chérave aurait un vrai bon rôle à jouer. Je pense même que Bradounet est d'accord avec ça. Il parle de "fausse bonne idée" ce qui sous entend quand même qu'en théorie placer cette côte à cet endroit n'est pas hérétique. Maintenant ses affirmations (qui de mon côté n'en sont pas) peuvent amener à une réflexion et une discussion sur l'approche du Mur.

Et le point soulevé par Bradounet est intéressant, physiologiquement parlant. Un point que tu omets totalement dans ton analyse.


Justement je ne m'invective pas contre toi mais contre ça. Bradounet a une caution sérieuse parce qu'il a des connaissances poussées en biomécanique mais là il part vraiment dans son trip perso. Sauf que comme il a cette réputation sérieuse, tout le monde suit comme des moutons alors que c'est quand même de la bouillie pseudo-scientifique quand on y pense... Sur les flandriennes, on a des mecs qui répètent les efforts lactiques aux mêmes intervalles, personne ne bronche :o Personne n'a proposé la suppression de Kwaremont et Paterberg cette année parce que le Koppenberg a été chiant. :lol: Sur Liège 2016, Zakarin attaque dès le pied de Ans pour revenir sur le quatuor qui résiste : pourtant Naniot ça doit créer du lactique dans la théorie de Bradounet (a fortiori monter à fond et pas à gros rythme comme Chérave).


Là dessus je ne peux te donner tort et qu'il y a souvent des mouvements béotiens à chacune de ses théories. Permets moi juste de préciser que ce n'est pas mon cas et je ne suis pas toujours en accord avec lui. Et autant je ne me permettrais pas d'être aussi affirmatif que lui, autant il me semble intéressant de le prendre comme point de réflexion.

Concernant tes deux exemples :shock: :
- ce n'est quand même pas à toi que je vais apprendre que l'effort d'un mont flandrien et de Chérave est différent ? C'est beaucoup plus avantageux de passer Chérave dans les roues en 10/15ème position qu'un mont flandrien. (différentiel de vitesse, aspiration, qualité de la route... enfin je t'apprends rien j'imagine). Donc je ne vois pas lieu de comparaison. Un mec qui fait l'effort dans Chérave perdra bien plus de jus qu'un mec qui reste au chaud dans les roues. Sur les flandriennes la sélection est plus naturelle car l'abri est moins primordial.
- Concernant Zakarin, ça s'appelle l'énergie du désespoir. Il n'était pas en position de gagner donc je vois pas le rapport non plus avec des coureurs qui attaquent Huy en tête.

Plus que la difficulté de la côte c'est qu'à ce moment les favoris soient focalisés sur garder des forces et des équipiers. C'est le timing qui fait l'intérêt de cette côte :o


Justement, tu ne trouves pas que c'est contradictoire ? Un côte de ce profil là à un moment où on ne pense qu'à garder des forces a-t-elle réellement une utilité ?

Et surtout je ne vois pas ce qu'on gagne à la supprimer pour que les mêmes outsiders attaquent au pied de la montée et explosent dans les 500 derniers mètres sans pour autant perturber la majorité des favoris. Parce qu'on parle de faire chier Valverde (un truc que je devrais soutenir quoi :mrgreen: ) mais le murcian il gère plutôt bien ces passages (cf. 2014). Il se fait oublier, voire faire genre qu'il coince, et il y aura toujours un Albasini/Martin pour faire l'effort de recoller... Et hop aux 150m Alejandro dépasse tout le monde.

L'idée est donc de se poser la question de la rendre de nouveau intéressante. Pas d'espérer des mouvements utopiques à 5 km de celle-ci.


Parce que c'est intéressant une attaque de marlou au pied de Huy ? Comme l'a rappelé je sais plus qui, les mecs qui faisaient ça se sont quasi-systématiquement fait railler. Il n'y a que celle de Betancur qui ait vraiment posé une situation de suspense. Et encore ça tient surtout au fait que tout le monde a regardé Gilbert en mode "tu fais quoi ?" alors que le Mur c'est pas sa grosse tasse de thé... Est-ce que c'était plus passionnant que Jungels qui colle 50s sur le plat au peloton ? Peut-être mais clairement moins long.


Sauf que personne ne parle d'attaquer dès le pied justement. Ces attaques là n'ont que peu d'intérêt, ça fait consensus. Simplement d'utiliser les forts pourcentages du Mur au milieu de la difficulté et éviter un vulgaire sprint de 150m sur la partie moins difficile. J'en ai marre de voir des mecs sur toute la largeur de la route dans la partie en virage du Mur en attente du sprint. L'idée est de redynamiter cette partie du Mur, voir les mecs en file indienne, un par un. Bien sûr ça restera une question de gestion de l'effort conformément aux exemples que tu montres, mais c'est quand même autrement plus intéressant que cette horrible procession et ça obligerait surtout les meilleurs finisseurs (ici Valverde donc) à changer de filière.

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar TYphoonuke » 20 Avr 2017, 13:00

La décompression après les flandriennes est douloureuse :mrgreen:

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar GrandPlateau » 20 Avr 2017, 13:04

Sauf que personne ne parle d'attaquer dès le pied justement. Ces attaques là n'ont que peu d'intérêt, ça fait consensus. Simplement d'utiliser les forts pourcentages du Mur au milieu de la difficulté et éviter un vulgaire sprint de 150m sur la partie moins difficile. J'en ai marre de voir des mecs sur toute la largeur de la route dans la partie en virage du Mur en attente du sprint. L'idée est de redynamiter cette partie du Mur, voir les mecs en file indienne, un par un. Bien sûr ça restera une question de gestion de l'effort conformément aux exemples que tu montres, mais c'est quand même autrement plus intéressant que cette horrible procession et ça obligerait surtout les meilleurs finisseurs (ici Valverde donc) à changer de filière.


Non mais ça oublie direct, c'est pas que du spectacle le vélo, l'interet d'une attaque dans les forts poucentages est nul sportivement parlant.
C'est tellement pentu que la dépense d'énergie pour prendre 4 mètres d'avance a ce moment là, te permet pas de résister dans le "replat" face à des mecs qui ont gérés leur effort. Les 4 mètres ils se font boucher en 3 secondes et toi tu restes planté au moment de la relance.

Tant que yaura un peloton en bas de Huy, la solution la meilleure sera toujours d'attendre les 200 derniers mètres. La seule solution pour gagner autrement, c'est d'anticpier Huy, mais pour pouvoir anticiper, il faut que les leaders soient en manque d'équipier dans la derniere partie de la course

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Svam » 20 Avr 2017, 13:08

- Zakarin attaque au pied de Ans et tient jusqu'en haut. La preuve que c'est possible d'enchainer un tel effort après une côte. Pour moi ça écarte complètement l'argument de la gène lactique :noel:

- C'est pas contradictoire, c'est paradoxal. La côte doit permettre de faire des écarts parce que les favoris ne se dépouillent pas pour suivre, préférant en garder pour le mur. L'argument lactique s'écroule puisque déjà les favoris ne montent pas Chérave à fond donc ne crée pas autant de lactique que Bradounet le pense. Et surtout c'est cette "peur du lactique" qui doit créer des écarts. On est dans une phase où le refus de course (qui est l'ADN de la Flèche) doit jouer contre les favoris et pas pour. Sauf qu'il sont trop à refuser la course pour le moment :diantre:

- Ah ouais c'est encore plus précis que ce que je pensais. :shock: Mais du coup dans le listing historique ça correspond plutôt à 2009 et 2010. (on notera donc que ça n'a bien rien à voir avec Chérave, cf. 2011-2012-2013-2014). Et on quand on regarde les 2 à la suite, on comprend très bien pourquoi ça ne se déroule plus comme ça : en 2009, Evans fait un effort énorme et se gare, bah l'année d'après, il s'économise et il gagne. Mais quel était donc le meilleur choix ? :mrgreen: C'est ça qui aboutit à la tactique de Teuns aujourd'hui : d'un côté c'est stupide parce qu'il gagnera jamais tant que Valverde sera à son niveau mais de l'autre il ne fait qu'appliquer la même tactique gagnante de l'ultra favori !

Alors après comment favoriser ce genre de situation. Je vois deux scénariis :
- Une arrivée avec un peloton déjà bien écrémé mais des leaders frais donc un parcours où il y aurait eu une sélection à 30-40km de l'arrivée puis les équipiers qui bossent sur le plat. Pas facile à mettre en place.
- Un Mur de Huy entamé par une échappée qui peut aller au bout : du coup ça oblige ceux dans le peloton à sortir tôt pour les rattraper plutôt qu'à se regarder comme actuellement. Et tiens on retombe sur le coup collectif dont je parle tout le temps :shock: :noel:

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Liam » 20 Avr 2017, 13:21

Svam a écrit:Alors après comment favoriser ce genre de situation. Je vois deux scénariis :
- Une arrivée avec un peloton déjà bien écrémé mais des leaders frais donc un parcours où il y aurait eu une sélection à 30-40km de l'arrivée puis les équipiers qui bossent sur le plat. Pas facile à mettre en place.


C'est exactement ce que je propose dans un de mes premiers posts, point sur lequel tu n'étais pas d'accord. :shock:
Un cœur de course très dur et un final plus light avant Huy, pour une vraie belle course de côte.
Pas facile en effet, mais qu'a-t-on à perdre face à l'indigence des éditions récentes ?

- Un Mur de Huy entamé par une échappée qui peut aller au bout : du coup ça oblige ceux dans le peloton à sortir tôt pour les rattraper plutôt qu'à se regarder comme actuellement. Et tiens on retombe sur le coup collectif dont je parle tout le temps :shock: :noel:


Jamais été en désaccord avec ça. :shock:
mais sans Chérave pour ne pas que les équipiers butent avant Huy :noel:

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Serval » 20 Avr 2017, 13:28

Si je vous comprends bien, vous proposez de rendre le début de course plus difficile, afin d'écrémer le peloton avant la montée finale.

Mais je ne vois pas en quoi ça empêcherait Valverde d'être le plus fort, ce qui est en fait le principal problème. Si on avait plusieurs vainqueurs différents d'une année sur l'autre, personne ne se poserait cette question. On regretterait juste que tout se joue dans le final mais sans aller plus loin ...

En fait, il n'y a pas vraiment de solution. On a vu dernièrement que pour avoir une course de mouvement, il faut que les difficultés soient loin de l'arrivée. Or les organisateurs n'ont sûrement pas l'intention de déplacer l'arrivée bien au delà du mur. Donc seuls les coureurs ont la solution, mais apparemment, ils ne sont pas intéressés et préfèrent attendre le déclin de Valverde ...

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar TYphoonuke » 20 Avr 2017, 13:38

Et genre reculer (et non avancer) l'arrivée de 1 km cela pourrait-il changer beaucoup de choses ?

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Re: [WT] Flèche Wallonne 2017 (France 3/Eurosport)

Messagepar Trifon_Ivanov » 20 Avr 2017, 13:47

http://www.cronoescalada.com/index.php/ ... our/287676

On part de Namur pour une quarantaine de kilomètres en ligne avant d'entamer un circuit avec Cherave et Huy à parcourir 8 fois.

Grosso merdo une course de 160-170 bornes mais avec un circuit extrêmement difficile.

Huy fois 8 (à moins que ce soit l'inverse) dans les 110 derniers kilomètres, y en a un paquet qui vont bafouiller.

Et même si la course se joue dans les deux derniers tours, c'est impossible qu'on assiste à la même mascarade qu'hier ou les années précédentes, le circuit présenté à mon sens ne permettrait pas à des coéquipiers et un peloton de s'organiser correctement.

Merci à l'ami veji pour cette proposition de circuit s'il me lit :ok:

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